27 octobre 2017 : le parlement de la Catalogne déclare l’indépendance et le Sénat espagnol autorise la mise sous tutelle de la région par l’Espagne. Les mises à jour sont en fin d’article.
Un référendum jugé illégal d’un côté, des actions pour empêcher sa tenue qualifiées de totalitaires de l’autre… Qu’en est-il exactement ?
Mercredi 20 septembre dernier, c’est-à-dire avant-hier, les forces de l’ordre espagnoles ont fait irruption dans des ministères et des administrations de Catalogne pour procéder à la mise en examen de plusieurs hauts fonctionnaires du gouvernement catalan et y réaliser des perquisitions en rapport avec l’organisation d’un référendum local d’indépendance prévu pour le 1er octobre prochain.
Cette opération spectaculaire a immédiatement mis le feu aux poudres en Catalogne. Le Président de la région, Carles Puigdemont du Parti indépendantiste Convergence démocratique de Catalogne (CDC) qui a initié le référendum, a dénoncé l’atteinte inacceptable à l’Etat de droit organisée par Madrid :
« Le gouvernement espagnol a franchi la ligne rouge qui le sépare des régimes totalitaires et il est devenu une honte démocratique. »
Dans le même temps, des milliers de manifestants ont convergé vers Barcelone pour réclamer le droit à l’autodétermination. « Votarem » (nous voterons) scandaient-ils en agitant des affiches faisant référence au retour de la dictature de Francisco Franco (vidéo, cliquer une seconde fois pour visionner sur youtube ) :
On aurait facilement tendance à se ranger du côté des indépendantistes catalans. Quoi de plus beau qu’un peuple qui se prend en main et se dresse contre les comportements autocratiques d’un Etat centralisateur et autoritaire ? Quoi de plus beau que de crier « Indépendance ! Liberté ! Droit ! » ?
Mais l’affaire qui secoue l’Espagne aujourd’hui est légèrement plus compliquée que cela. Je m’explique.
L’indépendance n’est certes pas une idée neuve en Catalogne. Au fil du temps, son statut de « Nation » disposant d’une large autonomie et de ses propres symboles (drapeau, hymne, langue) à l’intérieur de l’Etat espagnol s’est renforcé jusqu’à aboutir à « l’estatut » (statut) de 2006 voté par le Parlement espagnol et confirmé par un référendum en Catalogne.
Bien que catalan lui-même, le leader du nouveau parti centriste espagnol Ciudadanos Albert Rivera considère que ce statut, articulé avec les dispositions de la Constitution de 1978, rend les revendications d’indépendance sans objet, allant jusqu’à qualifier le référendum de « coup d’Etat ». Et de fait, à y regarder de plus près, il est vrai que tout n’est pas parfaitement clair et régulier dans ce beau projet.
Fondé en 1974 par Jordi Pujol dans une optique clairement séparatiste par rapport à Madrid, le parti CDC (centre droit) dirige la Catalogne depuis 1980 avec une interruption de 2003 à 2010 en faveur du Parti socialiste.
Outre le fait d’être un homme peu scrupuleux avec l’argent des autres, comme en attestent ses ennuis avec le fisc espagnol et la faillite scandaleuse de la Banca Catalana (qui coûta 1,6 milliards d’euros au contribuable espagnol) Jordi Pujol a orienté toute son action politique en faveur de l’indépendance de la Catalogne (sauf quand il faut éponger les déficits, restons sérieux).
Ses successeurs du CDC à la tête de la région, Artur Mas (2010-2015) et Carles Puigdemont (depuis janvier 2016), se sont inscrits dans la même trajectoire de moins en moins centriste et de plus en plus indépendantiste, jusqu’à s’allier avec l’extrême-gauche pour aboutir.
Aussi, en 2014, Artur Mas avait déjà proposé aux Catalans un référendum sur l’indépendance de la région. Pour cela, le CDC avait le soutien de l’ERC (Gauche républicaine de Catalogne), du CUP (parti d’extrême-gauche indépendantiste) et d’un regroupement de petits partis écologistes indépendantistes, soit au total 87 des 135 députés du Parlement catalan de l’époque. Notons que la promesse de tenir ce référendum avait valu à Artur Mas sa réélection comme Président de la région en 2012 grâce au ralliement de l’ERC.
Déclaré illégal, puis nul, par le Tribunal constitutionnel du pays, car contraire à la Constitution et au statut d’autonomie, le référendum a quand même eu lieu. L’organisation particulièrement floue du scrutin (âge légal de vote abaissé à 16 ans, absence de listes électorales, etc.), l’impossibilité d’assurer un dépouillement irréprochable et le fait qu’aucune instance neutre n’est venue l’appuyer ne permettent pas de tirer des indications valables des résultats.
Ceux-ci font apparaître un vote massif en faveur du « oui » (de l’ordre de 80 %), mais la participation est généralement estimée à une fourchette autour de 32 %. Si l’on ne tenait compte que des Catalans en âge de voter (âgés de 18 ans et plus) ce chiffre tomberait à 27 %. Plutôt que voter « non », les opposants ont préféré ne pas participer à ce scrutin illégal.
Pas découragé(1) par ce précédent mal ficelé, l’actuel Président de la région, Carles Puigdemont, a donc lancé lui aussi son référendum d’indépendance via la coalition « Junts pel Si » (ensemble pour le oui) qui réunit grosso modo les mêmes partis qu’en 
2014 (CDC, ERC, partis indépendantistes divers de gauche ou écologistes) et qui s’est de nouveau alliée au CUP (gauche radicale). Annoncé en juin dernier (photo ci-contre), officialisé par un vote au Parlement de Catalogne il y a quinze jours, il est prévu qu’il se déroule le 1er octobre prochain.
Tout aussi illégal qu’en 2014 et sans plus de garanties qu’à l’époque sur l’organisation transparente du scrutin (toujours pas de liste électorale, interrogations sur les urnes utilisées etc.), il réussit le prodige supplémentaire de subir aussi la critique de partis favorables à un référendum d’indépendance qui supportent mal de se voir mis au pied du mur par le gouvernement catalan.
Pour donner une idée de l’ambiance très démocratique qui cerne ce référendum, voici ce que le député écologiste catalan Joan Coscubiela – qui souhaite une consultation sur l’indépendance mais dans un cadre concerté avec Madrid – voici donc ce qu’il déclarait au moment des débats sur la loi de référendum :
« Tout cela est un acte antidémocratique sans précédent. Nous ne pouvons pas valider cette loi ni la procédure de bandit avec laquelle il est prévu qu’elle soit adoptée. Vous brisez la démocratie. »
En effet, pour prévenir toute ingérence de l’Etat central dans le vote de la loi de référendum – du moins est-ce la raison avancée officiellement, celle-ci a été préparée en secret par les députés indépendantistes puis ajoutée à la dernière minute dans l’ordre du jour de la session parlementaire en cours, ce qui a empêché les députés opposés de prendre connaissance des textes et préparer des amendements. Pour tout arranger, elle a été votée le 6 septembre 2017 selon une procédure d’urgence.
[Ajout du 23 septembre 2017 : Quant aux dispositions relatives au référendum, elles prévoient que l’indépendance sera proclamée quel que soit le niveau de la participation et dès lors que le oui dépassera le non d’une voix. Je considère pour ma part que pour un vote aussi décisif qu’une sécession unilatérale, ces conditions sont d’une grande légèreté.]
Parallèlement, les indépendantistes n’ont rien trouvé de mieux que de faire du « name and shame » en placardant les photos des maires qui s’opposent à la tenue du référendum.
Il convient de noter également que l’opération de perquisitions et mises en examen de mercredi 20 septembre dernier a été ordonnée par un juge. Elle n’est pas le fait d’un ordre spécifique du gouvernement espagnol présidé par Mariano Rajoy (Partido Popular ou PP, droite) mais l’aboutissement du processus judiciaire en lien avec l’illégalité du référendum.
N’oublions pas non plus que si la Catalogne est une région riche qui contribue au PIB espagnol à hauteur de 20 %, c’est aussi la troisième région la plus endettée d’Espagne. Et si elle a toujours le mot « indépendance » à la bouche, on ne l’a jamais entendue refuser les fonds des contribuables espagnols pour combler ses déficits, à l’occasion des JO de 1992 par exemple.
Quant au CDC(2), c’est un parti qui fonctionne depuis l’origine sur la corruption et les prébendes, à son profit ou au profit privé de ses dirigeants. Jordi Pujol a commencé, ses fils ont suivi, et tout le reste du parti est régulièrement épinglé pour corruption. Dernière affaire en date, celle des pots-de-vin du « Palau », montages habiles autant que malhonnêtes pour financer le parti. La corruption est tellement répandue partout dans les couloirs du pouvoir catalan que nombreux sont les observateurs qui voient dans le bras de fer autour du référendum d’indépendance une opération destinée à décrédibiliser l’Etat central, y compris (et peut-être même surtout) s’il venait à s’intéresser de trop près aux malversations du CDC.
Au niveau national(3), trois des quatre principaux partis politiques espagnols (le PP du chef du gouvernement, Ciudadanos d’Albert Rivera et le Parti socialiste ou PSOE de Pedro Sánchez) sont opposés à la tenue du référendum. Le quatrième parti, Podemos (extrême-gauche) mené par Pablo Iglesias, y est plus favorable, mais surtout pour des raisons d’opposition au chef du gouvernement (il qualifie les mis en examen de « prisonniers politiques ») et de concurrence électorale avec le PSOE.
Néanmoins, les quatre partis sont unanimes pour déplorer la folle escalade dans laquelle le pays est maintenant engagé. Par exemple, le gouvernement catalan, qui reçoit chaque mois 1,4 milliards d’euros versés par Madrid, a décidé mi-septembre de geler ses envois hebdomadaires de certificats de dépenses. Le ministre des finances espagnol lui a donné jusqu’au 19 septembre pour les reprendre. Faute de réponse dans les temps, le gouvernement central a pris le contrôle financier de la région dès mercredi 20 pour s’assurer que pas un centime d’argent public n’irait au financement du référendum.
Inutile de dire que ce genre de mesure radicalise encore plus les séparatistes et les confirme dans leur volonté d’indépendance. Beaucoup d’analystes pensent que la coalition « Ensemble pour le oui » fonctionne sur la base d’un chantage :
« Les séparatistes poussent la confrontation au maximum, pour obliger Madrid à réagir par la force, et apparaître donc comme des martyrs d’une cause juste. »
.
Aussi les réponses politiques commencent-elles à s’organiser. Pour le PSOE, qui soutient le gouvernement de Mariano Rajoy dans sa volonté d’empêcher la tenue du « simulacre de vote » que constitue le référendum du 1er octobre :
« La loi doit être respectée, mais le respect de la loi ne va pas résoudre le problème. »
Les sondages récents dont on dispose montrent que les Catalans sont environ 41 % à choisir l’indépendance tandis que 49,4 % s’y opposent. Par contre, ils demandent à 70 % à pouvoir se prononcer sur la question de façon officielle, légale et transparente, en plein accord avec la Constitution espagnole.
C’est donc avec cette demande parfaitement légitime en tête et dans un esprit de dialogue que les parlementaires socialistes, soutenus par les députés du PP, ont émis l’idée de la création d’une commission parlementaire dont la mission sera d’étudier « les besoins actuels du modèle d’organisation territoriale en Espagne » et de trouver un accord pour rénover la Constitution de 1978.
Il me semble que cette proposition est la seule à ce jour qui permette d’envisager une sortie par le haut. Si elle aboutit, elle permettra d’interroger les Catalans en toute transparence et en toute légitimité sur leur sentiment profond à l’égard d’une séparation complète de l’Etat espagnol, ce qui n’est pas le cas du référendum proposé aujourd’hui par les indépendantistes catalans.
(1) Mais plutôt encouragé par les élections régionales de 2015 qui avaient donné la majorité absolue en sièges (mais pas en voix, seulement 47,7 %) à l’alliance indépendantiste « Junt pel Si » complétée par les députés du parti d’extrême-gauche CUP.
(2) En raison de ses trop nombreuses affaires de corruption, le CDC s’est rebaptisé en urgence PDeCat (Parti démocratique de Catalogne) il y a un an.
(3) Suite aux dernières élections générales qui se sont tenues en juin 2016, le Parlement espagnol est composé de 137 députés PP (droite), 85 députés PSOE (socialistes), 71 députés Podemos (extrême-gauche), 32 députés Ciudadanos (centre) et 25 « autres ». Mariano Rajoy du PP est le chef du gouvernement.
Remarque : J’ai habité 3 ans à Barcelone. Mon fils n° 2 y est né. J’ai raconté quelques souvenirs dans l’article : « Souvenirs et variations autour de la Sagrada Familia » et j’ai fait un point sur la situation politique et économique récente de l’Espagne dans l’article « Equation espagnole : croissance, corruption et indépendance ».
Mise à jour du mercredi 11 octobre 2017 : Malgré toutes les mesures prises par le pouvoir central espagnol pour empêcher la tenue du référendum (illégal selon la Constitution espagnole) sur l’indépendance de la Catalogne (fermeture de bureaux de vote, saisie du matériel de vote …), il a eu lieu comme prévu le 1er octobre 2017 dans une atmosphère survoltée émaillée de violences policières (coups de matraques sur les votants) et d’irrégularités du scrutin (bourrage d’urnes, personnes qui votent plusieurs fois). Le résultat officiel donne le oui à 90 % pour une participation de 43 %.
Depuis, des manifestations pour et contre l’indépendance se succèdent à Barcelone, et plusieurs grands entreprises ont déménagé leur siège hors de la Catalogne.
Mardi 10 octobre, le chef de l’exécutif catalan a livré une déclaration ambiguë : la Catalogne a gagné le droit à son indépendance, le Parlement catalan a signé la déclaration d’indépendance, mais elle est mise en suspend pour entamer des négociations avec Madrid.
Mise à jour du vendredi 27 octobre 2017 : Le parlement de Catalogne a déclaré l’indépendance tandis que le Sénat espagnol a voté la mise sous tutelle de la région par l’Espagne. La situation paraît inextricable, aucun dialogue n’a pu être engagé, et personne ne sait où va la catalogne. Puigdemont aurait pu convoquer de nouvelles élections régionales, mais il ne l’a pas fait mais c’est finalement le Premier ministre espagnol Mariano Rajoy qui a remis les pendule à l’heure en convoquant des élections régionales « »propres, libres et légales » en Catalogne pour le 21 décembre 2017.
Illustration de couverture : Manifestation en faveur de l’Indépendance de la Catalogne, 11 septembre 2017, Barcelone. Photo AFP Josep Lago.
Intéressant, merci ! Toujours bien informée et claire, bravo !
Juste une coquille : « n’ont rien trouver de mieux ».
Je plussoie 🙂
Face à ce référendum, je m’interroge :
si le oui l’emporte, ce qui est probable du fait que seuls ses partisans vont se déplacer, que sera la suite ? Y-a-t-il un risque d’escalade violente et de déstabilisation de toute l’Espagne ?
Par ricochet, quelles peuvent être les conséquences au delà des frontières ?
L’Espagne est endettée, une déstabilisation du pays pourrait provoquer sa faillite, ce qui ne serait pas sans conséquences sur l’ensemble du système financier européen.
A suivre…
Soyons simples. Une idée désormais reçue tient pour établi qu’une fraction d’une nation souhaitant faire sécession ait le « drouâ » de le faire. Ce serait le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, etc.
En sorte qu’il suffirait que le « peuple » en question fasse un référendum, qu’il confirme sa volonté d’indépendance, et puis hop : personne ne pourrait s’opposer à cette décision, qui serait juste et bonne.
Il y a un petit détail : d’accord pour le référendum, mais à condition que tout le monde ait voix au chapitre. C’est à dire tous les Espagnols dans le cas de « l’indépendance de la Catalogne », tous les Français dans le cas de l’indépendance de la Corse, tous les Ukrainiens dans le cas de l’indépendance de la Crimée (qui voulait dire, en réalité, le vol de la Crimée à l’Ukraine et son asservissement à la Russie), etc.
Autrement, c’est un peu facile, voyez. Je bénéficie pendant des siècles de mon appartenance à l’Espagne, et puis soudain, sous prétexte que je ne veux plus continuer à financer des régions plus pauvres, je déclare mon « indépendance ».
D’ailleurs, vous remarquerez que les Corses, s’ils s’emploient à nous casser prodigieusement les pieds au nom de leur prétendu particularisme, n’ont jamais réclamé un référendum pour l’indépendance : ils savent trop ce qu’ils pompent à « l’Etat français » pour vouloir le quitter réellement. Idem pour les Bretons, ou d’autres têtes de lard.
Le droit des peuples à diposer d’eux-mêmes, d’accord ; mais à condition que l’ensemble du peuple ait le droit de se prononcer. Cela me paraît la moindre des choses.
D’ailleurs, ça pourrait marcher à l’envers. Une majorité de Français pourrait réclamer un référendum pour forcer la Corse à prendre son indépendance. Ou pour forcer la Guadeloupe, la Martinique et Mayotte à prendre leur indépendance. Pourquoi pas ? Ce serait rigolo, et les résultats pourraient surprendre.
Ou alors, j’ai une autre proposition à faire aux Catalans : s’ils la veulent tant que ça, leur indépendance, qu’ils prennent les armes. Qu’ils déclarent la guerre à l’Espagne. Qu’ils sacrifient leur vie à leurs idéaux. Et une fois qu’ils auront fait couler suffisamment de leur propre sang, alors on verra.
Le « droit des peuples à disposer d’eux mêmes » est un concept inventé par les partisans de la décolonisation au début du XXème siècle. Assimiler la Catalogne à une colonie espagnole me semble largement abusif.
Et d’ailleurs c’est quoi un « peuple »? Si les habitants de telle ou telle région décident de voter pour se séparer de leur pays, quelle est leur légitimité pour imposer cela à la totalité des habitants? Y-compris ceux qui vivent dans la région séparatiste et qui ont voté non?
Il n’y a pas beaucoup d’exemples dans l’histoire de séparations sans douleur…
Robert, d’accord avec vous. On se sentirait mieux sans les milliards déversés sur les DOM-TOM qui réclament leur indépendance, leur droit à disposer d’eux-mêmes, nous crachent à la figure, mais réclament les aides de la métropole quand ça leur convient.
Me de Castelnau a produit un papier intéressant à ce sujet sur Causeur :
https://www.causeur.fr/independance-catalogne-espagne-yougoslavie-referendum-146810
Hmm… M. de Castelnau est tellement poutinolâtre, il conspue tellement Maïdan à tout bout de champ, il adopte tellement les positions de Sputnik sur tout, et il pourfend tellement les démocraties libérales, que pour ma part je ne tiens compte de rien de ce qu’il peut dire.
Contrairement à ce qu’il croit, le CDC de Puigdemont, ce n’est pas le libéralisme, c’est maintenant un vague centre droit tombé dans les magouilles et les « affaires », qui instrumentalise les aspirations à l’indépendance (qui ne sont pas nouvelles, voir commentaire de Tino) d’une partie des Catalans pour se maintenir au pouvoir et qui a dû pour cela s’associer à l’extrême-gauche !
🙂 Excellent, Nathalie. Un PCF en plus…
Ah, Régis de Castelnau est poutinolâtre, lui aussi ? Je savais que quelque chose me dérangeait chez lui, mais mon poutinomètre (pourtant très sensible) n’avait pas bougé cette fois-ci.
D’où sortez vous que les DOM-TOM réclament leur indépendance? qu’ils réclament des aides quand çà leur convient et qu’ils crachent à la figure de la France?
Vous ne connaissez pas ces contrées à l’évidence
Tu ne connais pas l’histoire.Ils l’ont fait en 1648,1714, 1936…. Révise tes cours avant de jouer les professeurs et de te moquer du monde .Tu dois être sacrément frustré pour avoir tant de haine envers les minorités. Quel est la chose qui te tient plus au cœur:? Eh bien ,J’espère un jour que tu la verras disparaître peu et à peu et que nous aurons le plaisir de lire tes commentaires qui ne manierons sûrement plus l’ironie ,la moquerie et les bons mots…
Pour un référendum pareil, qui vote ? Les résidents de Catalogne, même d’origine Castillane ? Les catalan « de souche », même installés à Madrid ? A elle seule, cette question pose pas mal de problèmes.
Oui, et je n’ai rien lu de particulier là-dessus pour ce référendum-ci. Par contre, je sais que pour celui de 2014, les résidents de Catalogne et les Catalans de l’étranger pouvaient voter, mais pas les Catalans du reste de l’Espagne. L’âge minimum pour voter avait été abaissé à 16 ans.
http://www.teinteresa.es/politica/Registro-poblacion-Cataluna-catalanes-extranjero_0_1219678712.html
Dans la loi de référendum de cette année, et je trouve ça complètement fou, il est prévu que l’indépendance sera proclamée quel que soit le niveau de la participation et dès lors que le oui dépassera le non d’une voix.
Autre point « bizarre » : alors que la législation catalane elle-même demande une majorité des 2/3 pour approuver une loi de cette nature, il a suffi d’une majorité simple pour approuver la loi de référendum …. etc. etc.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/06/le-parlement-catalan-adopte-la-loi-prevoyant-un-referendum-d-autodetermination_5182004_3214.html
https://elpais.com/ccaa/2017/09/06/catalunya/1504677760_128384.html
Oui ce référendum est une parodie de vite democratique
Les Catalans de l’étranger ? Et comment se fait-on certifier Catalan de l’étranger ? On va passer une visite médicale au consulat catalan du Balouchistan, pour faire vérifier son ADN catalan ?
Jacobinistes comme nous le sommes nous autres français, je n’irais pas jusqu’à dire que nous avons des préjugés mais en tout cas un sentiment qui va de l’étonnement à la scandalisation devant l’extravagance de tels phénomènes. Cela démontre qu’imaginer chez nous de telles initiatives paraissent particulièrement improbables.
Pourtant la plupart des pays européens qui nous entourent disposent d’un degré de fédéralisme bien supérieur au notre lequel peut être carrément positionné à zéro. Régions, provinces, lander, cantons etc…ont des statuts variés mais qui nous paraissent bien étrangers pour ne pas dire étranges. De plus entre autonomie et indépendance caricaturée ici dans les passions du moment, il y a une infinité de dispositions.
Pour le cas précis de la Catalogne, vous dressez comme à votre habitude une situation du moment très précise mais je me permets de rajouter un historique assez lourd pour ce qui la concerne. La Catalogne disposait déjà d’un statut d’autonomie en 1932 assez innovant à l’époque et même assez réussi dans son fonctionnement malheureusement éphémère puisque totalement effacée sous Franco. La constitution de 1932 donnait à l’Etat l’exclusivité de la défense et de l’armée ; les relations internationales, les politiques douanière, fiscale, monétaire et bancaire ». En revanche tout ce qui concerne le droit civil et le régime administratif revenait à la Catalogne ainsi que l’enseignement, les services du maintien de l’ordre public et de l’administration de justice, la levée des impôts territoriaux, ruraux et urbains.
Il faut donc attendre 1979 pour que soit approuvé un Statut d’autonomie pour la Catalogne et le Pays basque à l’occasion. Mais si Le statut de 1979 ne reprend pas par exemple, les services de police, une Cour de cassation, les recettes fiscales. Il y a donc régression !
Le statut de 2006
https://www.parlament.cat/document/cataleg/150264.pdf
établit un nouveau système de financement, reposant sur la création d’une Agence fiscale de la Catalogne chargée de la gestion, du recouvrement, du paiement et de l’inspection de tous les impôts de l’Etat versés en Catalogne, qui reversera ensuite, au titre de la solidarité et de la participation aux dépenses de l’Etat, un montant calculé en fonction « de la population relative, du produit intérieur brut et de l’effort fiscal relatifs ; pas simple !. De plus une résolution du Tribunal constitutionnel annulera presque quatre ans plus tard en 2010, 14 articles du Statut et en interprétera de manière restrictive 27 autres.
Il semble que ce soit là la crispation qui a conduit au développement d’un mouvement souverainiste et d’indépendance.
Le pays basque a mieux réussi : http://www.basquecountry.eus/contenidos/informacion/estatuto_guernica/fr_455/adjuntos/estatu_f.pdf
Et le bilan est plutôt positif :
http://www.france-euskadi.org/site/index.php5/Article/236
Le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » reste un principe majeur du libéralisme et l’histoire compte.
Pingback: Référendum : que se passe-t-il en Catalogne ? | Contrepoints
Pingback: Référendum : que se passe-t-il en Catalogne ?
Votre article est un ramassi de mensonges.Il est immonde et écœurant.
Je suis chef d’entreprise ,marié depuis 30 ans avec une catalane.Je suis catholique et me considère libéral.Etes vous libéral tendance franquiste et catholique tendance opus dei ? Vous faites parti des gens qui ont un avis sur tout mais qui ne connaissent rien.Les catalans veulent le respect comme les francophones suisses le vivent au quotidien.Que dirait les médias parisien si les minorités francophones étaient sournoisement attaquées par les majorités flamandes,germanophones ou anglophones (Belgique,Suisse,Canada) comme l’est la Catalogne depuis 13 ans avec le gouvernement PP ? Vous parlez de Pujol mais oubliez le PP avec Barcenas et plus de 1000 personnes inculpées ? Qui vous paie pour tamiser les informations ? Je crains que sous l’étiquette libéral se cache autre chose…
Je supprime Contrepoints de mon iPhone.
– Ne supprimez pas Contrepoints de votre iPhone, cet article est sous ma seule responsabilité.
– Je note que votre commentaire n’est qu’une série d’insinuations à mon égard (qui vous paie, tendance Opus Dei, Franco ), bref tous les poncifs assénés avec colère et sans arguments.
– Pour la corruption au sein du PP, j’en ai parlé là :
https://leblogdenathaliemp.com/2016/02/25/equation-espagnole-croissance-corruption-et-independance/
– Ce parti est au pouvoir depuis dec 2011 soit bientôt 6 ans, pas 13 ans. De 2004 à 2011, c’était le PSOE avec Zapatero.
Mais revenons au sujet :
Je ne suis pas opposée à l’évolution constitutionnelle de la structure territoriale de l’Espagne et je soutiens les initiatives des députés qui souhaitent voir la question évoluer, ce qui permettrait d’interroger les Catalans en bonne et due forme sur leur indépendance. C’est ainsi que j’ai conclu mon article : avez-vous lu jusqu’au bout ?
Par contre, je considère que le référendum proposé aujourd’hui n’est pas sérieux. Comme je l’ai dit dans l’article, la loi de référendum a été adoptée à la hussarde et à la majorité simple (alors que les règles catalanes veulent une majorité des 2/3 pour ce type de loi) et elle prévoit que l’indépendance sera proclamée quel que soit le niveau de la participation et dès lors que le oui dépassera le non d’une voix. Je trouve ces conditions délirantes.
D’autre part, une fois que l’indépendance aura été proclamée, quelle constitution va émerger ? Comme les partis d’extrême-gauche sont partie prenante de l’affaire, on peut s’attendre à tout.
Vous n’avez rien compris au film. Jamais mon épouse ne s’est déclarée indépendantiste .L’independance pour l’indépendance ne sert a rien sauf dans le cas présent en cas de légitime défense.C’est le cas aujourd’hui : le PP veut recentraliser l’Espagne en finir avec l’ école catalane en immersion….Depuis 30 ans les subventions européennes et la financiarisation de l’économie ont permis à Madrid de vraiment prendre le pas sur Barcelone.Mais le problème n’est pas la ,la culture catalane est tolérée mais n’est pas acceptée.D’ou un sentiment d’injustice et de mépris que ressentent a juste titre les catalans.Madrid et le PP veulent une Espagne castillane et non plurielle.D’ou la révolte qui ne fait que commencer .
S’il y a mépris des Espagnols pour les Catalans, que dire du mépris des Catalans pour le reste de l’Espagne ?
J’ai habité Barcelone, j’ai beaucoup d’amis catalans, mais j’ai toujours eu du mal à les suivre dans leur désir d’indépendance pour cette raison. « Te lo digo, Nathalie, fuera de Cataluña, España es Africa » m’a-t-on expliqué le jour où j’ai dit qu’on partait visiter l’Andalousie pour une semaine.
Pour la langue, il y eut une époque où Pujol avait carrément supprimé l’espagnol à l’école. Autant dire que ça a fait la fortune des écoles françaises, allemandes, américaines etc… C’est une sorte de protectionnisme qui ne favorise même pas la culture catalane. La Vanguardia est en espagnol, et je trouve ça beaucoup plus malin car le rayonnement international est assuré.
@ Madoré
Moi, anti-patrons et anti-cathos ? Je suis pro-patrons et pro-cathos. Je suis anti-cons, cependant, et je pense que là, nous en tenons un beau.
Note : pour être un bon patron, être con est rédhibitoire. Mais je vous rassure : il y a plein de mauvais patrons, aussi ; vous n’êtes pas seul dans votre club.
Je vais faire mon numéro de provocation habituel, donc je suis seul responsable de mes écrits qui n’engagent nullement l’auteur de ce blog, etc, mais néanmoins :
– Franquiste et Opus Dei, et alors ? Où est le problème ?
– Vous êtes marié à une Catalane ? Alors cela vous disqualifie a priori pour parler objectivement du sujet. C’est marrant, le nombre de gens qui disent : j’ai les pieds dedans, donc je dis vrai. Toutes choses égales par ailleurs, c’est plutôt le contraire.
– Vous êtes chef d’entreprise ? Et ? Donc ? Vous faites partie de la nouvelle noblesse libérale ? Puisque vous torturez vos salariés à la tête d’une boîte, on devrait vous croire sur parole concernant « l’indépendance » de la Catalogne ? Quel est le bon Dieu de rapport ? On est passés de la vénération du prolétaire à la divinisation du « chef d’entreprise » : je suis patron, donc ta gueule et embrasse-moi les pieds. Ca ne me paraît pas spécialement un progrès.
– Terrifiante menace : je supprime Contrepoints de mon iPhone. Le monde occidental ne va pas s’en relever. Au passage, le type nous fait savoir qu’il a un iPhone. C’est pas un plouc avec un smartphone Android de pauvre.
– C’est marrant, le nombre de trolls qui passent par ici en disant : je suis catholique, ou libéral, vous dites être catholique, et libérale, donc vous devez penser comme moi. Ca ne me paraît pas du tout libéral, comme approche ; et pas spécialement catholique non plus, d’ailleurs.
– Au fait, les chefs d’entreprise mariés depuis trente ans avec des Catalanes, catholiques et libéraux, ils sont trop fatigués pour mettre des espaces après leurs phrases, et pour respecter l’orthographe ?
Plutôt d’accord, sauf sur « Puisque vous torturez vos salariés à la tête d’une boîte ». Pour le coup, c’est vous qui faites dans le raccourci simpliste, non ? Heureusement que vous annoncez la couleur au début, en parlant de provocation… 🙂
Non JB, ce n’est pas un raccourci simpliste. C’est un trait d’ironie. Terrible époque, où l’on ne peut plus se faire comprendre à demi-mot, où il faut à chaque pas se justifier, où chacun est désormais d’une sensiblerie effrayante, centré sur son petit nombril, dérangé par la parole la plus anodine. Je suppose que vous êtes chef d’entreprise, vous aussi ?
Alors je vous prie de copier-coller ce tract politiquement correct, et de le mettre virtuellement à la fin de chacun de mes commentaires, moi ça me fatigue :
J’aime beaucoup les chefs d’entreprise, j’ai de bons amis chefs d’entreprise, il y a des cons chez les chefs d’entreprise mais pas plus qu’ailleurs, il ne faut pas généraliser, pas d’amalgame, je n’ai pas spécialement l’intention de mettre les chefs d’entreprise dans des fours crématoires, etc.
Puis vous substituez à chefs d’entreprise les mots suivants, et vous copiez-collez autant de paragraphes que nécessaire : femmes, Juifs, handicapés, Africains, musulmans, Arabes, Guatémaltèques, gros, grosses, homosexuels, zérosexuels, grands blonds avec des chaussures noires, catholiques, plombiers-zingueurs, ratons-laveurs.
Ca ira comme ça ? C’est la dernière fois que je vous la fais.
Ton commentaire est nul et typique d’un français bien formaté: anti patron,anti catho,anti tout …
Découvre toi ,dis nous ce que tu fais ,ce que la vie t’a appris,au lieu de jouer les ironiques à la Voltaire.Je suis fier d’être patron.
« Je vais faire mon numéro de provocation habituel, donc je suis seul responsable de mes écrits qui n’engagent nullement l’auteur de ce blog, etc, »
Merci Robert, vous êtes un gentleman. De toute façon je connais votre esprit taquin 🙂
Mais « Franquiste et Opus Dei, et alors ? Où est le problème ? » !!! Pour l’Opus Dei, je ne sais pas car je ne connais pas assez ce mouvement, mais pour le franquisme, l’affaire me semble claire, et elle a semblé très claire à Bernanos à l’époque. Voici un article que j’avais écrit à ce sujet :
« Montse, Bernanos et l’Espagne de l’été 1936 »
https://leblogdenathaliemp.com/2015/02/27/montse-bernanos-et-lespagne-de-1936/
Vous enfoncez des portes ouvertes, mon cher, on se doute bien, vu la teneur de vos propos habituels, avec lesquels encore une fois je suis d’accord, que vous n’êtes pas anti-patrons. Et pour le reste, non, je ne suis pas chef d’entreprise.
Les catalans dans le fond ne demandent rien de plus que ce qu’a le Québec.Une sanctuarisation de la langue catalane.D’un point de vue économique ,le statut fédéral américain leur conviendrait car le centralisme y est relativement faible.La Californie a fait faillite mais jamais Washington n’en a profité pour recentraliser le pouvoir .Le modèle suisse est également exemplaire.
Le canton de Vaud et de Geneve n’ont pas de comptes à rendre à Bern.Cela fonctionne très bien et ils ne demandent aucunement de quitter la Suisse.Ils sont maîtres chez eux.La Suisse est un très bon exemple du savoir vivre ensemble: 4 langues,2 religions.Les équilibres ont été trouvés.Ce que vous dites des étrangers ne voulant pas avoir leurs enfants dans les écoles catalanes est réel.Mais Les catalans le prennent pour du mépris envers eux ,à juste titre.Si ces étrangers étaient à Oslo,ils mettraient leurs enfants dans une école norvégienne.Pour beaucoup d’étrangers le catalan est une petite langue qui ne sert à rien,une sous langue en quelque sorte.Quand cette langue est votre langue maternelle,c’est extrêmement blessant et explique le côté passionnel du problème.J’aimerai connaître les réactions des médias parisiens si les Flamands,majoritaires en Belgique,60%,décidaient un beau jour d’imposer leur langue aux wallons minoritaires,35 % .Pour en revenir à l’économie ,les médias nous décrivent des catalans égoïstes qui ne veulent pas payer pour les autres régions d’Espagne.La solidarité à travers les subventions est une véritable fumisterie.Depuis 30 ans que ce pays est dans la CE et malgré les milliards qu’elle a reçu ,l’Andalousie ou l’Estremadure ont un toujours un taux de chômage supérieur à 30%.Qui en a profité ?La banque Santander et quelques grosses entreprises.Cette solidarité consiste en fait à prendre aux pauvres des pays riches pour le donner aux riches des pays pauvres.
Mon analyse politique est la suivante :
L’indépendance réclamée aujourd’hui n’est qu’un moyen pour essayer de négocier avec le PP.Avec le PSOE ,il est possible de s’entendre.Avec le PP il faut aller à la rupture car ils ne bougeront pas d’un iota.Le bloc anti indépendantiste est morcelé: clairement centralistes et anti catalans : PP et Ciudadanos.Le PSOE – PSC (qui a mis la Catalogne en faillite en 8 ans)est favorable à la culture et langue catalane et souhaite une solution fédéraliste ,enfin CSQP/Podem ne se postione pas clairement sur le sujet.Aussi quand les médias français nous rabâchent que les indépendantistes sont minoritaires en voix ,c’est totalement faux .On ne sait pas ,car CSQP est très divisé sur le sujet.
Je pense que les catalans iront très loin ,le PSOE et l’Europe doivent intervenir pour le bien de l’´ensemble de l’Espagne.Le PP à la solution au problème, mais il doit rapidement faire des concessions aux catalans (statut basque par exemple).Dans ce conflit qui date de 2006 ,l’agresseur est clairement le PP.A lui de réparer les dégâts occasionnés car le CSQP est désormais au côté de JpelSi.Le PSC se rapproche également .La révolution peut être proche vu les évènements de 20 septembre.
Je m’excuse auprès de Nathalie de la teneur de mon premier message, qui a été, il est vrai, rédigé sur un coup de colère et qui n’a rien apporté au débat.
Je vous remercie pour tous ces éléments et ces pistes de réflexions pour la définition d’un futur statut satisfaisant pour les Catalans comme pour l’Espagne.
Je vous souhaite une bonne soirée, Nathalie MP.
Je n’ai pas la prétention de m’y connaître en Barcelone, mais leurs manifs sont quand même à contretemps.
On les voit défiler CONTRE le tourisme :
http://images.lindependant.fr/images/2014/09/04/le-maire-doivent-faire-face-a-des-manifestations-de-plus-en_451543_800x600.jpg?v=1
Puis POUR les migrants, à grands coups de Refugees Welcome, avec petites cocottes en papier et petits cœurs.
https://pbs.twimg.com/media/CO6GAZhUcAAsv0A.jpg
En récompense : attentats meurtriers.
Petits peluches, petites bougies, petits panneaux Même pas peur.
L’habituel folklore bisounoursique destiné à effaroucher le terroriste.
La gauche est con, on n’y peut rien. Et l’extrême gauche extrêmement con.
Oui JB, con et extrêmement con.
Ils sont copies conformes et aussi frivoles que le bobo occidental de race supérieure et donneur de leçons (éventuellement du haut de son vélib) de toutes les métropoles.
Si les terroristes islamiques, au lieu de faire exploser bêtement leur propre maison avec les 120 bouteilles de gaz, étaient parvenus à leurs fins, faire sauter la Sagrada Familia, ils auraient dit quoi, les bisounours barcelonais ? Qu’il fallait bien un jour ou l’autre déboulonner tout ce qui rappelait l’Inquisition, la colonisation et l’esclavage, comme les statues de Lee et les plaques des lycées Colbert ?
Sans doute. Quand on est con, on est con. Et quoi qu’il arrive, on persiste, on s’enfonce, on continue à soutenir l’insoutenable, comme dans l’exemple hypothétique de la Sagrada Familia rasée que vous donnez.
Quoique, il y a des retournements, qui n’a pas connu un bobo de gauche avec des propos complètement débiles, qui à l’occasion d’un événement quelconque qui lui ouvre les yeux, change d’avis ? On appelle ça ‘mugged by reality’.
https://www.spectator.co.uk/2009/09/a-liberal-mugged-by-reality/
NB ‘liberal’ = ‘de gauche’, aux US, contrairement à nous, libéral, de droite, quoique la droite étant tellement interventionniste et étatiste dans ce pays, qu’on se demande parfois si la droite de la gauche n’est pas l’endroit où on a le plus de libéraux. Cf. Bérégovoy qui a mené la seule politique libérale en France depuis Pinay, cf. Chirac, moins libéral et plus interventionniste, tu meurs.
« Déclaré illégal, puis nul, par le Tribunal constitutionnel du pays, car contraire à la Constitution et au statut d’autonomie »
Une constitution que interdit le referendum d’initiative populaire n’est pas une constitution digne ce nom, et en tous cas pas démocratique.
Le fait que des partis gauchistes manifestent aussi une volonté séparatiste n’est vraiment pas un argument en défaveur du referendum, c’est neutre.
Comment peut on reprocher à un leader indépendantiste d’avoir du mal avec les impots de l’Etat central, autant demander la même chose à un anarcap …
Quand à l’organisation foireuse du processus électoral, c’est un grave problème qui doit être mis sur le compte du gouvernement espagnol.
Décidément certains libéraux ont du mal avec le droit de sécession …
Une sécession par referendum, c’est toujours plus de concurrence fiscale, plus de gestion de proximité, et probablement plus de démocratie dans les nouvelles institutions politiques…
Patrick, j’ai répondu sur FB 🙂
« Décidément certains libéraux ont du mal avec le droit de sécession … » Quand on prévoit que l’indépendance sera proclamée quel que soit le niveau de la participation et dès lors que le oui dépassera le non d’une voix (dispositions qui n’ont rien à voir avec les bocages de Madrid) on ne montre pas qu’on est un grand libéral, mais qu’on se fiche du monde.
Quant à la présence de l’extrême-gauche, ce n’est pas neutre; il faudra bien rédiger une Constitution une fois que l’indépendance aura été proclamée : laquelle ?
une voix c’est largement suffisant l’important est que le citoyen parlent la même langue aient aient une culture proche, critères largement remplis.
L’extrême gauche est en Espagne aussi, et ce n’est pas une force importante il suffit de regarder le resultat des législatives
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_au_Parlement_de_Catalogne_de_2015
Quand bien même celle serait une force importante ce qui n’est pas le cas, la catalogne attirerait une grande partie des gauchistes espagnoles, ce qui en débarrasserait l’Espagne.
Dans tous les cas de figure la session est un benef liberal net.
@ Patrick
« Décidément certains libéraux ont du mal avec le droit de sécession… »
Il n’y a aucun droit de sécession. Je ne sais pas dans quel manuel gauchiste vous êtes allé trouver ça.
En 1995, l’Assemblée générale des Nations Unies a une fois de plus précisé ce qu’il fallait entendre par le sempiternel « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » : ce concept a été forgé pour légitimer l’indépendance des nations anciennement colonisées ; il ne veut naturellement pas dire que n’importe quel groupe de clampins peut décider de se séparer de son pays en emportant la vaisselle.
http://www.un.org/documents/ga/res/50/a50r006.htm
« We will… continue to reaffirm the right of self-determination of all peoples, taking into account the particular situation of peoples under colonial or other forms of alien domination or foreign occupation, and recognize the right of peoples to take legitimate action in accordance with the Charter of the United Nations to realize their inalienable right of self-determination. »
« This shall not be construed as authorizing or encouraging any action that would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples and thus possessed of a Government representing the whole people belonging to the territory without distinction of any kind. »
En d’autres termes, si une province juive espagnole était privée du droit d’élire les députés, et était requise de porter l’étoile jaune, elle aurait, peut-être, le droit de constituer une entité indépendante, selon l’ONU.
« Une constitution que interdit le referendum d’initiative populaire n’est pas une constitution digne ce nom, et en tous cas pas démocratique. »
C’est une exagération dogmatique. Si c’était vrai, il n’y aurait pratiquement pas de pays démocratiques sur la planète.
Par ailleurs, je redis que si référendum d’initative populaire il devait y avoir, ce serait évidemment l’ensemble du peuple espagnol qui aurait à se prononcer sur l’indépendance de la Catalogne ; pas seulement les Catalans !
« Comment peut on reprocher à un leader indépendantiste d’avoir du mal avec les impots de l’Etat central, autant demander la même chose à un anarcap… »
Concept moderniste : « j’ai du mal » avec un truc, donc j’ai bien le « drouâ » de faire l’inverse.
Tirons les conclusions qui s’imposent de cette aimable philosophie : comment peut-on reprocher à un assassin de tuer, à un incendiaire d’incendier, à un bousilleur de bousiller ?
« Dans tous les cas de figure la session » (je suppose : la sécession) « est un benef liberal net. »
Et voilà : une fois de plus, on a un libéral qui raisonne comme un communiste. Est-ce bon pour la cause du marxisme international ? Pardon, pour la cause libérale ? Oui ? Alors, on fonce ! Libéral, pas libéral, rien d’autre n’existe.
De même que pour les marxistes, tout s’analyse en termes de lutte des classes, de même que les freudiens expliquent tout se qui se passe dans le monde par le fait que chaque homme chercherait à coucher avec sa maman, certains libéraux malavisés observent le monde entier à travers des lunettes libéralométriques.
A vous suivre, ce serait « un bénef libéral net » (quel charabia !) si chacune des 36 000 communes françaises faisait sécession de la France. On aurait alors une gestion furieusement « de proximité » et une « concurrence fiscale maximale ». Qu’est-ce qui nous arrête ?
Me voilà enfin renseignée en peu d’efforts, grâce à vous. J’étais très inquiète d’entendre ces nouvelles et me doutais bien que tout n’était pas aussi clair que les media et les indépendantistes voulaient nous le présenter. Béatrice >
@ Nathalie MP
Ah, tiens, le pseudo-libéral, pseudo-patron, pseudo-catho et vrai troll du Kremlin « Madoré » change de pseudo comme de chemise… et trahit sa véritable identité d’agent des services de subversion russes, chargé de semer la discorde sur les fils de discussion qui permettent de monter les Français (et les Européens) les uns contre les autres.
Vous aurez remarqué la similitude de style, de propos et même de présentation entre les réponses prétendument courroucées que me font « Madoré » (23 septembre 2017 à 20 h 31 min) et « Força » (23 septembre 2017 à 20 h 43 min). Même insolence, même tutoiement subit destiné à troller, et jusqu’à la ponctuation qui est la même.
Madoré-Força n’est évidemment « patron » de rien du tout et n’est pas marié à une Catalane. Il vient de commettre une grosse erreur, et nous confirme le rôle joué par les services secrets russes dans l’exploitation du référendum d’indépendance de la Catalogne pour subvertir l’Europe.
Vous remarquerez que « Madoré » est intervenu pour la première fois ici :
23 septembre 2017 à 11 h 10 min :
« Votre article est un ramassi de mensonges. »
(Faute d’orthographe comprise. Les trolls du Kremlin ont une certaine maîtrise de la langue du pays qu’ils attaquent, mais ils font souvent des fautes d’orthographe. Ca démarre très fort, avec une accroche qui garantit votre attention.)
23 septembre 2017 à 20 h 23 min :
« Vous n’avez rien compris au film. Jamais mon épouse ne s’est déclarée indépendantiste. […] »
(Toujours cette arrogance immédiate, si caractéristique du troll du Kremlin, qui imite de façon frappante le ton des déclarations officielles des responsables russes quand ils s’adressent à l’Occident.)
Puis, il me prend à partie, en adoptant un niveau d’insolence supérieur :
23 septembre 2017 à 20 h 31 min :
« Ton commentaire est nul et typique d’un français bien formaté: anti patron,anti catho,anti tout… […] »
(J’ai manifesté une identité de vues avec vous sur la poutinolâtrie de Régis de Castelnau. L’objectif est de séparer les intervenants qui pourraient être d’accord entre eux.)
Puis, il se transforme en « Força », apparemment à mon adresse :
23 septembre 2017 à 20 h 43 min :
« Tu ne connais pas l’histoire.Ils l’ont fait en 1648,1714, 1936… Révise tes cours […] »
Enfin, il reprend son identité de « Madoré » en s’adressant à nouveau à vous :
23 septembre 2017 à 22 h 25 min :
« Les catalans dans le fond ne demandent rien de plus que ce qu’a le Québec. […] »
(C’est évidemment faux, mais cela permet d’entretenir l’illusion de la « modération » des positions diffusées par le réseau de désinformation poutiniste.)
A quel moment l’illustre inconnu « Madoré » s’est-il invité dans le débat ? Le premier commentaire significatif juste avant son arrivée était le vôtre :
23 septembre 2017 à 8 h 37 min :
« M. de Castelnau est tellement poutinolâtre, il conspue tellement Maïdan à tout bout de champ, il adopte tellement les positions de Sputnik sur tout, et il pourfend tellement les démocraties libérales, que pour ma part je ne tiens compte de rien de ce qu’il peut dire. »
« Poutinolâtre », « Maïdan », « Sputnik’, « De Castelnau »… bing ! Le logiciel de détection automatique des fils à troller se déclenche. Et « Madoré-Força-catholique-libéral-chef d’entreprise » débarque, avec ses fiches sur la Catalogne et son stock d’insultes.
La mention de Régis de Castelnau est importante : il fait, en effet, partie du réseau de sites de désinformation pro-russes, comme en témoignent les citations suivantes relevées sur son blog, qui sont autant de mensonges factuels :
» …Lorsque la Crimée a été rattachée à la fédération de Russie… Et ce, après un référendum, certes unilatéral, mais dont les observateurs neutres ont reconnu la sincérité. »
http://www.vududroit.com/2017/09/apres-yougoslavie-lespagne/
« Ianoukovitch, président légitime [de l’Ukraine]… a finalement décidé de ne pas souscrire à l’accord d’association exclusive que lui proposait l’UE. Pour les États-Unis, ce fut le casus belli. Et l’organisation d’un coup d’État à l’ancienne…. »
« Des mercenaires de Black Water pour les provocations… »
« Un massacre à l’occasion d’une tentative des manifestants de prendre d’assaut les bâtiments gouvernementaux. On sait maintenant, grâce à la presse allemande qu’il s’agissait d’une provocation orchestrée par les putschistes. L’essentiel des victimes ayant été abattu par des mercenaires à leur solde… »
« La première décision [du nouveau gouvernement] fut d’interdire l’usage de la langue russe… »
« Le crash du MH17 fut immédiatement attribué à Vladimir Poutine lui-même. Force est de constater aujourd’hui qu’il n’y a plus que la Russie qui s’intéresse aux résultats de l’enquête. Les forces de Kiev ont empêché l’accès à la zone de crash. Il est probable, comme pour l’utilisation du gaz sarin en Syrie où l’on sait maintenant que ce sont les rebelles qui l’ont utilisé, que l’on finira par apprendre que ce sont bien les forces de Kiev qui ont abattu l’avion de ligne. »
http://www.vududroit.com/2014/08/ukraine-mourir-a-donetsk/
Encore une fois : il y a un mensonge par phrase dans les propos ci-dessus.
Castelnau se prononce contre l’indépendance de la Catalogne, mais c’est au nom de cet autre poncif de la désinformation poutiniste selon lequel l’Union européenne serait derrière les mouvements indépendantistes du continent (Ecosse, etc).
http://www.vududroit.com/2017/09/apres-yougoslavie-lespagne/
Cela ne gêne nullement les Russes de soutenir des mouvements opposés, des partis d’extrême-droite comme d’extrême-gauche ; l’essentiel est de semer la discorde entre Occidentaux, la subversion et le chaos.
Cet article d’un ancien des services de renseignement américains confirme que la Russie attise les feux séparatistes en Catalogne, et s’en sert pour affaiblir l’Europe :
https://toinformistoinfluence.com/2017/09/27/russia-wikileaks-and-ed-snowden-are-lying-about-upcoming-catalan-independence-vote/
Extrait : « Russian media has compared the Catalan’s quest for independence to the actions of Crimeans in 2014. »
D’ailleurs, la Russie soutient les mouvements séparatistes les plus folkloriques en Occident, et les crée à l’occasion. Ainsi, ce prétendu parti pour la sécession du Texas :
https://extranewsfeed.com/how-russia-created-the-most-popular-texas-secession-page-on-facebook-fd4dfd05ee5c
Je vous confirme que Madoré et Força sont arrivés ici avec la même adresse mail, ce qui n’est déjà pas très clean. Au-delà, je ne sais…
Eh bien, voyez… cela signe le crime. La méthode qui consiste pour les trolls russes à se dédoubler est un grand classique. Voyez une attaque tout à fait similaire sur le blog de Philippe Bilger, que j’ai débusquée il y a trois jours :
http://www.philippebilger.com/blog/2017/09/nous-sommes-simples-le-monde-est-compliqu%C3%A9-.html?cid=6a00d8341c86dd53ef01b7c9240557970b#comment-6a00d8341c86dd53ef01b7c9240557970b
Comparez le ton utilisé pour agresser Philippe Bilger, et le ton utilisé pour vous agresser.
Autres indices : se prévaloir de sa qualité de chef d’entreprise tout en insultant ouvertement les gens n’est tout de même pas très vraisemblable. Un chef d’entreprise, c’est justement quelqu’un qui se retient de baffer comme ils le méritent ses employés exaspérants, ses clients malhonnêtes et son inspecteur de l’URSSAF inspecteur de l’URSSAF.
Enfin, remarquez comme votre client annonce tout de suite qu’il est libéral et catholique, alors que le sujet du jour, la Catalogne, n’a rien à voir. Cela fait partie du modus operandi : tenter de se fondre dans le décor en revendiquant une communauté identitaire avec la cible.
Vous êtes catholique et libérale, une combinaison plutôt inhabituelle ? Nous sommes sur un blog plutôt favorable aux chefs d’entreprise ? L’attaquant va se revendiquer catholique, libéral et chef d’entreprise. Et « marié à une Catalane », histoire d’augmenter sa légitimité à intervenir sur le sujet.
Avouez que la probabilité statistique de tomber sur un commentateur cochant les quatre cases à la fois est fort mince ! La probabilité qu’il s’en prévale est encore plus faible : en quoi le fait d’être catholique a-t-il à voir avec l’indépendance de la Catalogne ? Le reste de l’Espagne est protestant ? Il y a une dimension religieuse dans ce conflit ?
Bjr,
Article interressant mais il ne faut pas faire l’impasse sur la question européenne dans cette histoire.
Il est important par exemple de souligner que les indépendantistes réclament leur indépendance de l’Espagne dans le cadre de l’UE. Comment peuvent ils un instant s’imaginer avoir plus de souveraineté dans l’UE, qu’ils n’en n’auraient au sein de leur pays d’origine? çà n’a pas de sens.
D’autre part, il y a un aspect non negligeable d’une indépendance vis à vis de l’Euro. Ce n’est pas un détail. Voir ici c’est très clair : https://www.upr.fr/actualite/catalogne-lue-leuro-se-passerait-cas-dindependance.
Autre point important : quel est la position de la commission européenne sur la question de ces « indépendances ». Cela introduit la notion « d’euro-région ». Pour ceux qui veulent aprofondir la question des eurorégions : https://youtu.be/bYZ-hsF3CSs?t=20m29s
Le discours de Puigdemont d’hier ressemble à une pirouette. Il faut dire qu’il est coincé. Son référendum, illégal, n’a pas le soutien escompté de la population catalane (cf les manifestations unionistes). Il n’a pas réussi à convaincre de la légitimité de son action ni en Catalogne, ni en dehors. S’il insiste, il n’est qu’un putschiste raté et risque de terminer sa vie en prison. S’il abandonne, c’est sa raison d’être politique qu’il renie.
Dans tous les cas, il est perdant.