« Les Cubains savent parfaitement que le gouvernement américain est le principal responsable de la situation actuelle à Cuba. »
Ainsi s’exprimait le président de Cuba Miguel Díaz-Canel en juillet dernier alors que l’île était en proie à des manifestations anti-gouvernementales d’ampleur inédite.
La rhétorique est connue. Quand les Cubains se révoltent en masse contre leur gouvernement, quand les Vénézuéliens fuient leur pays pour échapper à la dictature et la pauvreté, quand la RDA est « obligée » de construire un « mur de protection antifasciste », le coupable est tout trouvé : c’est bien sûr cet incurable impérialisme des États-Unis et de leurs alliés qui place le monde à la merci des agressions continues de l’Occident.
Aussi, alors que la Russie a lancé ses chars et ses missiles en Ukraine, pays indépendant selon sa propre volonté depuis 1991, et que j’entends une clameur immense venue de l’Occident lui-même nous expliquer que la faute en incombe avant tout si ce n’est uniquement à l’implacable volonté de puissance de l’OTAN, j’ai comme une forte impression de déjà vu, de déjà entendu. Le mot prétexte vient spontanément à l’esprit. Cuba et Venezuela se sont d’ailleurs empressés d’apporter leur soutien au maître du Kremlin, lequel n’a pour eux que douces attentions (notamment une restructuration de la dette cubaine votée par la Douma en début de semaine).
Et puis, voir Poutine décrit sous les traits de la blanche colombe qui ne ferait que résister à l’oppression… Comment dire ? Son petit discours d’entrée en guerre ne laisse guère de doute sur ses intentions : la Russie est une puissance nucléaire qui ne laissera personne interférer avec ses ambitions. Lesquelles, mi-désirs de grandeur mi-opérations stratégiques, sont connues : retrouver les frontières de la grande Russie, récupérer le grenier à blé ukrainien, accéder aux mers chaudes. Sauf que l’Ukraine est un pays souverain.
À noter d’abord qu’il n’est pas très cohérent de se moquer des efforts diplomatiques menés par les Occidentaux ces derniers temps, au motif que tout ceci n’est qu’un alarmisme de plus de gouvernements uniquement préoccupés de se donner le beau rôle de défenseurs de la paix aux yeux de leurs opinions publiques, puisque, disaient les grands admirateurs de Poutine, il n’envahira jamais l’Ukraine (Mélenchon, Zemmour, Le Pen), et d’expliquer ensuite, une fois ce pronostic complètement balayé par la réalité, que l’OTAN est la cause de tout.
Selon ces raisonnements, s’il ne devait pas entrer en Ukraine, c’est bien que rien ne l’y forçait. On ne voit pas pourquoi l’OTAN est soudain devenue un élément déclencheur. Et puisqu’on parle d’OTAN, peut-être bien que les Pays baltes, la Pologne ne sont pas mécontents d’en faire partie, vu le comportement de Poutine en Ukraine. À Taïwan, ils ne s’y sont pas trompés, ils ont parfaitement compris qui était l’agresseur et redoutent par-dessus tout que la Chine ne profite de l’occasion pour une opération de récupération de son cru. Le précédent de Hong Kong existe. Vous avez dit OTAN ?
Il est évident cependant que nous autres Occidentaux devons apprendre à nous montrer moins cavaliers, moins suffisants, moins certains de notre supériorité militaire et morale dans nos relations internationales et vis-à-vis de pays dirigés par des autocrates peu enclins à respecter le droit international ou leur propre parole. Était-il bien avisé d’enclencher une transition énergétique largement idéologique qui nous a rendu hautement dépendants du gaz russe ? Est-il bien avisé d’accroître une dépendance industrielle avec la Chine, pays spécialiste du contrôle social et oppresseur des Ouïgours ?
De la même façon, qu’avons-nous à dire pour notre défense après le monstrueux chaos que nous avons laissé en Libye (2011) suite à notre intervention irréfléchie ? Après l’invasion de l’Irak (2003) au prétexte de la présence sur son sol d’armes de destruction massive qui se sont finalement avérées inexistantes ? Une riposte à l’attaque terroriste du 11 septembre 2001 était justifiée, mais certainement pas celle-là, bâtie sur le mensonge.
Tout ceci n’est pas digne, peut facilement nous être reproché et doit impérativement cesser.
Mais peut-on sérieusement penser qu’une attitude irréprochable de notre part aurait changé quoi que ce soit au comportement de Vladimir Poutine ? J’en doute sérieusement.
Ce n’est pas l’OTAN ni les manquements de l’Occident qui l’obligent à se maintenir au pouvoir depuis 23 ans par tous les subterfuges possibles, dont le petit jeu de devenir le Premier ministre de son propre Premier ministre Medvedev élu comme président fantoche de 2008 à 2012.
Ce n’est pas l’OTAN ni les manquements de l’Occident qui l’obligent à emprisonner ses opposants (Alexeï Navalny) ou à les faire assassiner (Boris Nemtsov) ni à faire assassiner des journalistes (Anna Politkovskaïa). Rappelons-nous qu’en 2021, la Russie se situait au 150ème rang sur 180 pays dans le Baromètre RSF de la liberté de la presse quand la France, sans être très performante, arrivait quand même à la 34ème place.
Plutôt que de tresser des lauriers à ce merveilleux Poutine qui aime son pays, qui aime son peuple et qui prend si bien la défense des racines chrétiennes de l’Europe – ce qui est très contestable – peut-être faudrait-il se rappeler que Boris Nemtsov fut assassiné en 2015, quelques jours seulement après avoir appelé les Russes à une marche d’opposition aux politiques de Vladimir Poutine, demandant « l’arrêt immédiat de la guerre avec l’Ukraine » et exigeant que « Poutine cesse son agression. »
Et puis n’oublions pas que l’aventure ukrainienne, en faisant appel à la fibre patriotique des Russes, a aussi pour effet de dissimuler combien son « règne » aura peu fait pour la prospérité de son pays. Comme le rappelait récemment le directeur de l’IREF Nicolas Lecaussin, malgré de grandes ressources en énergie fossile, l’économie du pays n’est pas du tout diversifiée et s’enfonce dans la crise. Depuis 2012, le PIB par habitant du pays s’est effondré de 30 % et il ne représente actuellement que 57 % du PIB par habitant de la Grèce !
Si l’Occident veut exister à la hauteur de ses valeurs libérales et démocratiques, ce n’est certainement pas sur la Russie ou sur la Chine qu’il doit prendre modèle, comme de trop nombreux idolâtres le pensent chez nous. C’est au contraire en s’éloignant résolument de l’autocratisme en vigueur dans ces pays.
Oui, il y a du travail. Nul doute qu’avec la pandémie de Covid, un pas de plus vers le contrôle social à la chinoise a eu lieu ; nul doute que la dérive de plus en plus marquée vers la social-démocratie tend à grignoter peu à peu les libertés individuelles.
Tournons le dos à tout cela. Ne nous transformons ni en Chine ni en Russie.
Pour compléter cet article, je suggère la lecture de Poutine : Mais qu’est-ce qu’ils lui trouvent tous ? (7 novembre 2015)
Illustration de couverture : Drapeau ukrainien.
Bravo Nathalie, de la part d’un ancien de la guerre froide ! Voir aussi mon commentaire chez Contrepoints où je réponds à un Gribouille
Pour une fois, je n’adhère pas du tout à votre point de vue.
Les politiques occidentaux, américains et francais en têtes, passent leur tps à vouloir faire la lecon au monde. Les véléites mondialistes de nos clowns dangeureux consistent à construire un empire qui ne laisse place à personne d’autre. Pas de bol ils sont tombés sur un autre qui veut construire un empire.
Trump avait lancé une politique multi-latéraliste plutôt que bipolaire, laissant place à chacun dans la limite du respect des limites qu’il fixait clairement.
Nos clowns n’ont au fond pas supporté la fin de la guerre froide, et cherchent dans leur croisade du bien contre le mal à reconstruire un monde bipolaire. Vous vous pliez à leur moral et vous êtes avec eux, ou alors vous êtes contre eux, recŕeant un monde bipolaire auquel la chute de l’URSS avait mis fin.
Non Poutine n’est pas un saint, oui nos dirigeants ont mis de l’huile sur le feu et ils ont exactement les mêmes volontés hégémoniques que Poutine, peut-être plus encore car ils veulent imposer leur moral et leur modèle au monde, qd Poutine cherche juste à reconstruire les frontières de l’URSS ou en tout cas à réintégrer les régions russophones à la Russie.
Lorsqu’on voit l’attitude dirigiste de nos politiques vis à vis des anciens pays de l’est entrés ds l’UE, très honnêtement, je ne suis pas sûr qu’ils soient très content du résultat et du dictate de Bruxelles. Ils ont quitté un tyran pour en trouver un autre.
Là, moi aussi Nathalie me déçoit en faisant sienne la doxa sur la Russie, ce qui n’est pas son habitude. Elle ne voit pas que « l’Occident » dirigé par les USA et suivi par ses inféodés européens a méprisé et sous-estimé la crainte que les russes avaient d’être encerclés, malgré les promesses OTAN. Les russes ont aujourd’hui une technologie militaire très supérieure à celle de l’OTAN et les russes aux mêmes sont prêts à mourir pour leur pays, ce qui n’est pas tout à fait le cas des trouillards covidesques européens. Je ne suis pas fan de Poutine, mais je comprends qu’il ait vu que l’on se moquait de lui et les promesses ne seraient pas tenues. Les USA ont depuis la fin de la 2ème guerre imaginé un monde dirigé par les USA, appuyé par ses obligés européens et depuis peu contre la Chine ; mais il fallait que la Russie ne soit pas un obstacle en donnant des idées aux européens (les allemands y sont déjà beaucoup engagés). Allez Nath ouvre les yeux et pondère un peu ton jugement qui est bien mal venu ici ; je suis curieux de voir ce que H16 va en dire !
@ Jean Louis Duret
« Allez Nath ouvre les yeux et pondère un peu ton jugement qui est bien mal venu ici »
Commencez par laisser tomber ce ton de familiarité que rien ne vous autorise.
Bonjour, ce monsieur a dû appuyer là où cela fait mal pour répondre sur ce ton de chef de service, je suis déçu en tant que ( mauvais) catholique aussi.
Merci Nathalie pour ce billet qui me (ré) conforte dans mes positions, que j’ai débattues sur un autre forum en me faisant répondre que je n’avais rien compris.
Je comprends la position de Poutine: pas d’Ukraine dans l’OTAN, en l’occurrence.
Je rejette beaucoup plus sa déclaration sur la nature contestable de la nation ukrainienne qui serait une émanation de la Russie soviétique et historiquement discutable, tant elle ne fut que très peu indépendante avant 1991.
Quoi qu’il en soit ça ne légitime en rien le recours à la force. Ça ne m’évoque que des heures sombres de la guerre froide comme Budapest ou Prague.
Plus antérieurement les Sudètes, le démembrement de la Tchécoslovaquie qui s’ensuivit puis l’invasion de la Pologne.
Un référendum aurait été sans doute une solution mais si l’URSS n’existe plus, ses relents subsistent.
Ce n’est donc pas le genre de la maison.
Seul notre petit roitelet de Prisunic va tirer son épingle du jeu en jetant un anathème sur l’ours russe et en le menaçant de sanctions économiques (apparemment il n’a pas encore été assez humilié).
C’est nous qui allons y perdre beaucoup, à commencer par le prix à la pompe. Avec une possible réélection du satrape à suivre.
« Pas d’Ukraine dans l’OTAN ».. L’Ukraine ne serait donc pas un pays souverain libre de choisir ses partenaires, ses alliés ? Demain l’Allemagne nous dictera nos choix en matière politique, militaire etc.. et vous trouveriez cela normal ? Demain Poutine mettra en place un gouvernement fantoche et à sa botte en Ukraine ce sera normal… Mais dans ce cas la Pologne et les autres pays limitrophes de la Biélorussie et de l’Ukraine pourront avancer les mêmes craintes et agir pareillement à titre préventif… Et ce fut la 3e guerre mondiale qui conduisit à l’extermination de l’humanité !
L’antagonisme russo-ukrainien ne date pas d’aujourd’hui, leur inimitié réciproque est renforcée par la mémoire de l’Holodomor
Poutine voit en l’Ukraine une petite Russie dont il veut faire une vassale; elle souhaite le contraire depuis son indépendance.
l’Ouest de l’Ukraine est historiquement tourné vers l’Europe (anciennement en Autriche -Hongrie).
Poutine va avancer tous les arguments d’une division ethno-linguistique pour justifier ses revendications.
La Pologne fait déjà partie de l’OTAN, comme beaucoup de pays de l’ancienne sphère communiste sans que le despote n’ait trop réagi.
Pour lui, l’Ukraine c’est la goutte de trop.
J’ai dit que je comprenais ses positions, pas que je les admettais. l’Ukraine est un pays souverain, en principe, j’y aurais donc préféré la tenue d’un référendum.
Lorsque vous voyez que chez nous, ses résultats sont totalement ignorés lorsqu’ils dérangent au point que cette consultation populaire n’a plus cours, je ne me fais guère d’illusions en ce qui concerne l’Ukraine.
Je n’ai aucune sympathie pour Poutine, je souhaite que ce coup de force le desserve et favorise sa chute.
Il se tient au pouvoir depuis 23 ans grâce à toutes les contorsions constitutionnelles auxquelles il s’est livré.
Pour aller plus loin j’estime que l’OTAN n’a plus lieu d’exister, comme feu le Pacte de Varsovie. Cela permet juste aux Américains de ménager leurs intérêts au détriment d’une Europe qui se trouve entre deux blocs et sur laquelle on s’essuie les pieds mais, malgré cela, c’est encore un rempart face aux visées hégémonistes du furieux de Moscou.
Les deux guerres mondiales ont scellé le sort de l’Europe, c’est ainsi. Selon moi.
Et si nous cessions d’être naïfs comme le sont les dirigeants du monde entier ….
Qui peut dire qu’un poids mouche serait capable de terrasser Teddy Riner ? Certes il y a cette belle fable de David et Goliath mais cela reste une fable. La Russie est militairement parlant 30 fois supérieure à l’Ukraine et ce bon Poutine essaie de nous faire croire que l’Ukraine représente un danger pour la Russie ! Il a beau avancer que l’Ukraine entrant dans l’OTAN il ne peut l’accepter car ce serait une menace potentielle à la frontière. Pourtant nombre de pays presque voisins de la Russie font partie de l’OTAN et ne représentent pas une menace et puis… avec les armes dont disposent tous les pays de la région un missile tiré de France pourrait atteindre la Russie (et vice et versa d’ailleurs).
La véritable raison de la guerre déclarée (n’ayons pas peur des mots) il faut la chercher ailleurs dans la paranoia (définition : trouble mental engendrant un délire et des réactions d’agressivité) de Poutine qui est un mégalomane (définition : qui a la folie des grandeurs, est d’un orgueil excessif). Cet homme se veut Alexandre le Grand et n’a qu’une obsession c’est de refaire la grande URSS afin de laisser une trace dans l’histoire.
Alors comme l’Histoire se répète il use des mêmes procédés dans sa communication que Goebbels dans les années 30 qui justifiait ses positions contre les Juifs en affirmant que ces derniers étaient responsables de la misère des Allemands. Poutine voit en l’Ukraine un vivier de néonazis et justifie ainsi son intervention. Il est vrai que ce despote est un modèle du genre : ses interventions en Tchétchénie, en Irak, en Syrie sont remarquables. Il n’hésite pas à massacrer les populations civiles.
Cet homme est dangereux et nos dirigeants ne vont pas tarder à s’en apercevoir. Poutine refait ce qu’Hitler a fait en son temps lorsqu’il a reçu Chamberlain et Daladier et les a baladés leur laissant croire que ses intentions étaient pures. Poutine ballade les dirigeants européens qui se trouveront forts dépourvus quand le cataclysme sera venu.
Il sait qu’il n’a rien à craindre militairement de l’Europe qui est une puissance économique mais pas politique. A l’est il a les mains libres car les chinois ne peuvent que se réjouir de l’affaiblissement de l’Europe, il a tout l’ouest à conquérir c’est une question de temps et le temps joue pour lui et contre nous.
N’oublions que ce malade mental détient l’arme atomique… !
Le blé ukrainien doit être une des raisons.
D’éventuelles sanctions économiques n’infléchiront pas la donne. Nous avons plus à perdre qu’eux. Ça reste à voir.
Après cela, il reste la menace d’un conflit élargi pour répondre à ces mêmes sanctions. Comme vous le redoutez.
Souhaitons un prompt apaisement.
La défense de l’Europe c’est l’OTAN, personnellement j’ai toujours eu un doute sur ces espèces de lignes Maginot. Il est très regrettable que l’ensemble des pays de l’UE ne se soient pas saisis de leur sécurité y compris comme le dit Védrine (Figaro) par « une vraie discussion sur la sécurité en Europe ». Nous sommes rentrés dans un monde multipolaire dangereux, on peu dire que la dissuasion nucléaire annule la dissuasion. Quand aux sanctions un rapide inventaire de leurs effets pervers montre qu’elles se retourneront aussi contre nous. Il serait temps que nous parlions avec les belligérants (mais qui parlent et pour dire quoi), que nous nous préparions à défendre les frontières extérieures de l’UE (mais lesquelles) et assurer l’humanitaire et l’accueil (on sait faire). L’Europe est un beau fruit mur, la main qui le ramassera sera-t-elle russe, américaine ou chinoise.. qu’en disent les européens ?
Il est clair que Poutine est un représentant de l’ ancienne union soviétique et qu’ il n’ a pas digérer l’ effondrement de 89, mais il finira par mourir ainsi que ceux de sa génération, de plus si les accords signés étaient aussi précis personne ne serait dans l’ ambiguïté sur la véracité des faits, les américains ont prouvés leurs mauvaises fois avec l’ Irak. Patientons même si cela nous désole, il fera peut-être un faux pas.
Une immense clameur venue de l’Occident disant que tout est de la faute de l’OTAN?
Ça voudrait dire que les maîtres des médias avaient retourné leur veste? Que Macron, soutient inconditionnel de l’Europe et donc des USA qui la dirigent, et donc de l’OTAN serait désavoué par ces mêmes médias et qu’on allait enfin s’en débarrasser ?
J’ai immédiatement allumé ma télé, chose que je n’ai plus fait depuis 2 ans pour jouir du spectacle. Consternation : pas la moindre clameur à l’horizon, mais un Macron en pleine forme pour en profiter pour préparer sa réélection.
Après l’exploitation politique interminable du virus, le maintenant chef de guerre Macron va surfer sur la guerre pour être réélu.
S’il l’est, il pourra dire merci à Poutine !
La Russie est aussi largement ostracisee par l’occident depuis plus de 20 ans. Tous les maux sont généralement attribués, souvent par pure démagogie, à « l’ingérence russe » . La Russie de Poutine est le bouc-émissaire parfait pour nos pleutres quand ils ne réussissent pas, et Dieu sait comme c’est régulier.
A vous lire la pôvre Russie a été vilipendée par l’Occident depuis plus de 20 ans… Je peine à vous suivre et c’est sans doute aussi pour cela que Poutine a été en première ligne en Irak ? en Syrie ? en Tchétchénie ? C’est aussi pour cela qu’il œuvre tant et tant pour nous chasser d’Afrique. J’ai un peu peur que vous ne soyez atteint de cécité. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre… Pourtant en prêtant l’oreille n’entendez-vous pas le canon tirer sur les civils Ukrainiens… des femmes, des enfants qui vont mourir et si demain cela se produisait en France et que votre famille, vos proches en soient les victimes ?
En Irak? Ce n’étaient pas les américains menés par la famille Bush?
mouef, …
vu l’état de nos démocraties occidentales (pass vaccinal, élections foireuses (Biden, Macron…), endettement délirant, dictatures de certains minorités, mises à mort médiatiques (professeur Montanier), destruction des libertés (de soigner, de manifester…), on peut comprendre que certains cherchent des modèles ailleurs…
la prospérité de bons nombres de démocraties occidentales ne reposent que sur la planche à billets : est-ce plus solide que les hydrocarbures ???
quant on sait que l’économie n’est que de l’énergie transformée…
Dans l’attitude de l’OTAN, vous ne citez pas l’exemple le plus grave aux yeux de la Russie : l’affaire du Kosovo en 1999…
Poutine est au pouvoir depuis 1999, mais les énarques qui nous gouvernent ne se renouvellent pas beaucoup plus, malgré leurs éventuelles condamnations (Fabius…). Ils occupent tous les postes et annihilent ainsi tous les contre pouvoirs (conseil constitutionnel, conseil d’Etat)…).
Cela fait un moment que Castex est aux affaires pour la santé avec tout le succès que l’on connaît.
On ne parle pas non plus au niveau international où les « global leaders » se partagent aussi les postes (Lagarde, Van der Leyen…), et pour cette dernière, ses conflits d’intérêts avec Pfizer, via son mari ou Mac Kinsey via son fiston…
1 milliards pour du Remdesivir dangereux : ceux qui vont payer (les contribuables) ont-ils donné leur accord ?
la destruction de la natalité versus l’immigration ne va-t-elle pas poser problème bientôt ?
Enfin, il faudrait aller voir sur place en Russie la situation réelle pour que la comparaison soit étayée.
Bref, de l’eau a coulé depuis la Guerre Froide.
Cela ne m’empêche pas de ne pas comprendre ce que recherche Poutine dans cette aventure ukrainienne.
mais vu l’état des médias (encore une liberté bien mal traitée en occident (voir l’article d’H16 sur le sujet), c’est difficile de savoir le dessous des cartes.
Encore un exceptionnel papier de Nathalie. J’ajoute que Russie et Chine ont un intérêt commun à une escalade : Le monde n’a jamais été dans une situation aussi proche
d’une guerre nucléaire, à mon humble avis. Un autocrate Poutine dispose d’une arme (missile hypersonique) qui lui permet de vitrifier
tout le monde avant que celui-ci ne puisse réagir. Le dictateur communiste totalitaire chinois en dispose également même si c’est dans état d’avancement moins important. Les étasuniens ont encore besoin de 2 ans pour en disposer. Inconfortable situation, non ? Donc la
situation est plus que critique : deux ans pendant lesquels Russie et Chine peuvent faire à peu près n’importe quoi sans courir de trop grands risques… Exagéré ou pas ?…
Pour faire une guerre nucléaire, et la gagner, il faut la faire sans prévenir pendant des fêtes, par exemple. Donc rechercher une escalade où les adversaires commencent à se méfier me parait particulièrement stupide.
Peut-être Poutine l’est il, mais il n’en donne pas l’impression.
De toutes façons, des missiles supersoniques porteurs de charges nucléaires arriveront avant les autres, mais ne peuvent pas empêcher la riposte, surtout de la part de sous-marins nucléaires en croisière.
C’est bien pour ça qu’on n’a pas eu la troisième : les chefs d’état, s’ils sont en général d’accord pour envoyer le peuple au casse pipe, n’ont pas envie qu’eux-mêmes, leur famille et leurs potes se prennent une bombe atomique sur la tronche, donc on en reste aux conflits régionaux.
Ça leur suffit : des armes à vendre, des chantiers de reconstruction après le conflit, plein de fric à faire. La guerre d’Irak est l’exemple parfait.
Où qu’on se tourne, on entend : Poutine, Poutine, Poutine, Otan, Otan, Otan !
Et la France là-dedans, ai-je envie de demander ?
Eh bien la France, elle n’existe plus ! Elle a eu existé, serait-on tenté de répondre pour rire un peu, mais elle n’existe plus ! Pas plus que l’Allemagne, que le Royaume Uni ou les pays de l’Europe de Maastricht. Tous sont inféodés à l’OTAN donc à un Oncle Sam qui a d’ailleurs, lui aussi, bien mauvaise mine !
Et voilà que, comme par un coup de baguette magique, nos spécialistes en virologie de plateaux, ont été remplacés par d’étranges journalistes spécialisés, eux, en physiognomonie, qui nous expliquent par A + B que Poutine est fou !
Et personne pour rappeler au peuple à la mémoire courte, qu’il fut un temps où la France était gouvernée par le général De Gaulle qui avait instauré une politique d’indépendance du pays, entre les blocs atlantique et soviétique. Que cette politique avait valu à la France son prestige pendant toute la seconde moitié du XXe siècle, mais qu’elle avait été abandonnée précisément, par ceux qui se disaient ses héritiers.
Alors que peut faire la France pour venir en aide au peuple ukrainien ? La réponse est : RIEN !
En d’autres temps très dangereux aussi, certains se souviennent peut-être qu’on avait ouvert à Paris, le premier bureau de recrutement des « Brigades internationales » ? Il est vrai que beaucoup y avaient laissé la vie !
Aujourd’hui on illumine la Tour Eifel aux couleurs de l’Ukraine, c’est plus sûr !
Bien que je souscrive à votre critique du régime Russe
(désolé pour la fausse manip, je reprends) Bien que je souscrive à votre critique du régime russe et de Poutine, je ne me retrouve pas dans le parallèle entre les justifications des échecs de Cuba ou du Venezuela et ce qui se passe en Ukraine. De même que je ne crois pas à la motivation prédatrice et économique de l’intervention russe.
L’intervention actuelle s’inscrit dans le cadre de tensions géopolitiques plus anciennes et plus profondes. Souvenons-nous qu’après la 2nde guerre mondiale la Russie a organisé un glacis de pays satellites en vue de conserver la profondeur stratégique qui lui avait tant fait défaut lors de l’invasion allemande. On peut comprendre l’inquiétude des russes à l’idée de voir les occidentaux les encercler. De ce point de vue, c’est le parallèle avec la crise des missiles à Cuba qui est judicieux, on est dans le même cas de figure.
Tout le monde a pensé que la Russie s’accommoderait d’un pourrissement de la situation après la signature des accords de Minsk. Sauf que depuis la débandade en Afghanistan les USA sont en situation de faiblesse et qu’avec ses nouvelles armes stratégiques la Russie est au contraire en situation avantageuse. Poutine a agi en pur opportuniste.
Il faut accepter la réalité telle qu’elle est, nous n’avons pas les moyens de menacer tous les dictateurs de la planète et d’ailleurs nous nous accommodons fort bien de ceux qui mènent la guerre au Yémen pour s’en tenir à ce seul exemple. Notre relation avec la Russie doit faire preuve de pragmatisme et de réalisme. Nous ne pouvons pas encourager des pays tiers à défier la Russie si nous ne sommes pas prêts à aller les aider le moment venu, ce qui est précisément en train de se passer, car l’Ukraine est bien seule aujourd’hui.
Ce n’est pas la première fois que ce problème se produit. Il faut se souvenir du précédent finlandais et des deux guerres de 40 et 44. A l’époque la Finlande a tenu le coup malgré des pertes territoriales. Puis à l’issue de la 2nde guerre mondiale, la Finlande a opté pour un statut de pays neutre, tout comme l’Autriche. C’était de la real politik, ils ne pouvaient pas se permettre de se mettre à dos l’ours russe. Aujourd’hui nous devons aller dans la même direction, trouver un accord pragmatique avec la Russie afin de faire baisser le niveau de tension. Sinon on va entrer dans un cercle vicieux où le réarmement à venir des européens va alimenter la paranoïa russe et inversement.
« je ne me retrouve pas dans le parallèle » etc.
Eh bien pourtant, il y a deux types de poutinistes dont l’excuse permanente est la noirceur de l’impérialisme US :
– Le côté Mélenchon / Arthaud par pur anti-capitalisme, marxisme.
– Et le côté de l’extrême-droite Zemmour Le Pen via un sentiment illibéral revendiqué* que je qualifierais de « prussien ».
Je m’explique en faisant appel à Hayek. Dans La Route de la Servitude, chapitre XII, il fait remarquer à juste titre que l’appui d’une vaste majorité d’Allemands au nazisme ne s’explique ni par la défaite de 1918, ni par l’opposition au socialisme émergent en Russie, mais par l’opposition au principe libéral sur laquelle les socialistes, qu’ils soient conservateurs ou progressistes, n’ont aucun mal à se retrouver.
Une telle tradition anti-libérale qu’on pourrait qualifier de « prussienne » existait en Allemagne depuis de nombreuses années. La Première Guerre mondiale était vue comme un conflit entre l’esprit marchand de l’Angleterre et la « culture héroïque » de la nation allemande pour laquelle la vie de l’État prime celle des individus. Selon un auteur allemand de l’entre-deux-guerres, « le prussianisme et le socialisme combattent l’Angleterre qui est en nous. »
* Il n’y a qu’à voir ici-même comment les éléments de langage « mondialisme », Bill Gates, le World Economic Forum et j’en passe sont souvent présentés en commentaires comme le mal à abattre. Alors que le libéralisme prône au contraire le libre-échange et l’initiative individuelle.
Il me semble que pour comprendre ce qui est arrivé aux Allemands entre les deux guerres on serait très inspiré de visionner ce documentaire où on voit par les images du cinéma de l’époque, l’évolution de cette société, de la république vers l’hitlérisme. C’est très impressionnant !
https://www.arte.tv/fr/videos/051582-000-A/de-caligari-a-hitler-le-cinema-allemand-a-l-age-des-foules/
@Nathalie : vous faites la généalogie des sympathies pro Poutine et vous montrez bien le ressentiment anti-liberal qui a l’œuvre, ce en quoi je vous approuve.
Ce que je voulais dire c’est qu’au delà de cette montée de l’anti libérallsme, de l’anti état de droit, il y a des aspects géopolitiques qui sont comme les mouvements techtoniques inscrits dans le long terme, d’où la comparaison entre la Finlande de 40 et l’Ukraine d’aujourd’hui.
Comme à l’epoque il faudra trouver un compromis pragmatique avec toutes les parties afin d’éviter l’escalade. Parce que la on est partis sur un cycle qui peut nous mener dans quelques années à une confrontation directe.
@Lionel
Tout à fait d’accord sur votre comparaison avec la Finlande.
Celle-ci, ancienne vassale de la Russie tsariste, a pu demeurer indépendante depuis 1917 malgré les poussées expansionnistes d’un autre dictateur pendant les deux guerres russo-finlandaises.
Staline avait avancé la nécessité d’une cession de territoires (Isthme de Carélie) pour protéger Leningrad.
La Finlande s’était fort bien battue et avait ébranlé le vieil ours soviétique mais le surnombre avait conduit à l’armistice de mars 1940 (le corps expéditionnaire français qui devait aller au secours du Général Mannerheim n’en avait pas eu le temps et s’était retrouvé à Narvik).
La Finlande s’est vue définitivement amputée de cet isthme ainsi que d’autres territoires, comme Petsamo en 1944, ce qui donna une frontière commune entre Russie et Norvège.
Malgré cela, elle s’était tenue relativement indépendante depuis la fin de la guerre, contrairement au reste de l’Europe que Yalta et Potsdam avaient redécoupé, jusqu’à la fin de l’URSS.
la noirceur de l’impérialisme US est une réalité : combien de morts en Serbie, Irak, Libye, Syrie… ?
par rapport aux morts dus à Poutine ?
Une lecture passe aussi par les conséquences du traité de Versailles humiliant l’Allemagne et celles de la crise financière autant de combustible pour l’embrasement. Également, j’observe que la question des minorités isolées par des frontières est souvent d’importance. Pour le reste comme le disait Talleyrand, les guerres ont toujours des causes cachées – dont économiques.. Je suis persuadé que l’Europe libre au lieu de montrer ses petits muscles ferait mieux de négocier, cette pluie de sanctions nous sera catastrophique en particulier si on enferme les blocs dans une nouvelle guerre froide, sommes nous toujours le centre du monde.. Que voulez-vous le monde idéal n’existe que chez Mickey.
« la noirceur de l’impérialisme US » : pas besoin d’aller chercher si loin : nous avons la noirceur du socialisme chez nous…
Vu de l’occident, c’est pourtant simple : tant que Poutine prenait de la sanction par paquet de 10 en pleine poire sans broncher, c »était une ordure de dictateur sanguinaire. Aujourd’hui, qu’il montre à ce même occident qu’il décide de l’agenda et que les sanctions, l’occident peut se les carrer où il veut, et bien c’est une ordure de dictateur sanguinaire. La belle affaire…
Ce que peu de gens semblent comprendre de ce côté ci de l’information, c’est que Poutine a appris durant toutes ces années de sanctions. Et aujourd’hui, l’opinion et l’action de l’occident, il s’en tape joyeusement.
Par contre, que l’occident ne vienne pas jouer les vierges effarouchées. Qu’elle n’ignore pas qu’elle a une grande part de responsabilité dans l’affaire. Nous commerçons avec les régimes les plus pourris du monde (Qatar, Arabie Saoudite, Chine…) sans même lever un sourcil sur leur politique intérieure, nous aurions dû faire de même avec la Russie.
A quoi ressemblerait la Russie si Putin n’ avait pas remis de l’ ordre après la période Boris Eltsine ??? On ne le saura jamais. Et à quoi va ressembler la France en 2050 ?? Un Liban ?? Et pourquoi pas. L’ histoire est surprenante, déconcertante et tragique. Je n’ ai pas la certitude que la démocratie nous mette à l’ abris de catastrophes.
C’est incroyable le nombre de pro Poutine sur Contrepoints dont certains chroniqueurs qui lui trouvent beaucoup d’excuses
Où est le libéralisme dans de telles positions , certains voudraient même nous faire croire que la liberté d ´expression est plus forte en Russie et que son économie est plus libérale
Comment peut on dire des choses pareilles quand on sait que l économie est verrouillée par quelques oligarques à la solde de Poutine
Que les opposants se retrouvent en prison
Que l impérialisme Russe se manifeste partout dans le monde
Et dernier argument accepter que les russes interviennent en Ukraine pour sauver nôtre approvisionnement en matière première
C’est un peut fort de la part de gens qui se proclament libéraux
bien vu mais ils ne voient que leur misérable intérêt à court terme.
« L’Occident a tendance à céder au péché d’orgueil consistant à vouloir toujours s‘ériger en modèle et à omettre de tenter de comprendre comment d’autres peuvent raisonner, ce qui conduit à des malentendus pouvant parfois déboucher sur des conflits(…)
Le discours d’Alexandre Soljenitsyne le 8 juin 1978 devant les étudiants d’Harvard constituait ainsi un appel à nous, Occidentaux, à ouvrir les yeux et à tenter de prendre conscience de notre fâcheuse tendance à trop souvent juger les pays de culture différente de la nôtre selon le prisme de nos valeurs, Comme si la conformité à notre modèle occidental était la référence absolue à partir de laquelle on pouvait estimer l’état d’un pays. »
Extrait d’un article de Johan Rivalland paru sur Contrepoints ce jour (en même temps que le vôtre)
Face aux régimes autoritaires comme la Russie qui est passée de l’impérialisme au sens propre à l’impérialisme communiste et n’a jamais connu la démocratie telle que nous la concevons, face aux pays islamistes qui ne distinguent pas le religieux du « civil », face aux pays qu’il a inventé en Afrique sans tenir compte des incompatibilités entre ethnies, l’Occident prétend toujours incarner le seul modèle acceptable sur lequel les autres doivent s’aligner et il confond politique et morale.
Incapable de défendre sans faiblesse ses valeurs chez lui, l’Occident prétend les imposer fût-ce par la guerre chez les autres et malgré les échecs successifs de ses actions, il persiste.
Il y a là quelque chose de fascinant à voir les frontières de l’Ukraine devenir le centre de toutes les préoccupations alors qu’évoquer les frontières des pays de l’UE allègrement franchies par des « migrants » relève d’un nauséabond repli sur soi…
Il semble que les médiocres dirigeants occidentaux en place soient dans l’incapacité de réfléchir sur l’Histoire, sur le passé et d’en tirer profit, leur monde est celui de l’instant comme le reflètent si bien les médias qui sont passés de l’hystérie de la guerre au Covid à celle de la guerre à Poutine le « fou »
Penser que l’attitude de l’Occident (les Etats-Unis et l’UE derrière) face à la Russie est en grande partie responsable de la situation aujourd’hui ne signifie pas soutenir Poutine, de même que douter de l’efficacité de vaccins ARN supposés éradiquer un virus ne signifie pas rejeter le principe de la vaccination.
Mais le doute, la réflexion, la nuance, le recul, la notion du relatif, le temps nécessaire à l’analyse, tout cela n’a plus cours dans notre monde de l’immédiateté et du 2.0
Vous avez raison toutefois il est des valeurs non négociables quelque soit la culture, le régime, l’historique ce sont la liberté des peuples, les libertés individuelles et la liberté d’expression.
Non négociables pour vous et qu’il est donc indispensable de défendre chez vous mais qui n’ont pas le même sens ni la même importance pour d’autres.
Où commence la « non négociation »avec ces autres, qui en décide et sous quelle forme ?
Par ailleurs, ces mêmes libertés que vous défendez, ne sont-elles pas mises à mal chez vous, chez nous… libertés individuelles, liberté d’expression… particulièrement ces derniers temps, quand l’Etat intrusif prétend gérer la santé des gens.
Pour ma part, je crois aux vertus de l’exemplarité et de la cohérence dans les rapports d’autorité, autorité parentale comme autorité de l’Etat et cela explique le faible niveau de confiance des gens face aux politiques, aux médias et aux représentants divers du pouvoir qui s’affranchissent volontiers de ce qu’ils exigent des autres.
Je pense que rien n’est simple ni manichéen dans les relations humaines qu’il s’agisse de couples, de familles ou de peuples.
@libresechanges: je vous rejoins, ça fait plaisir d’en appeler aux grands principes et ça réconforte de se draper dans une dignité outragée, mais à la fin tout ça ne fait pas avancer le schmilblick. D’autant plus que notre indignation se révèle parfois fort sélective comme le savent les yéménites, les irakiens ou plus près de nous les serbes.
Le temps est venu de rencontrer nos adversaires, de les comprendre, et de proposer des solutions temporaires qui vont faire redescendre la tension avant de penser à une solution de long terme qui ne se traduise pas dans 5 ans par un feu d’artifice généralisé. C’est pour ça qu’on a des diplomates, des négociateurs. Ca ne se fera pas dans l’invective et la menace.
Vu le prix du quintal de blé qui va exploser…. Cela va revenir cher de se faire rouler dans la farine. Je suis abasourdi de lire que d’éminentes personnes comme nous le sommes toutes sont prêtes à gober les belles promesses de Poutine et consorts. Sommes nous tous amnésiques et sous anesthésiants ?
@Aliénée : Poutine ne nous fait aucune promesse, ce serait plutôt des menaces. Quant au prix du blé, du gaz et de tout le reste, ce ne sont pas les sanctions ou les tartarinades de nos dirigeants qui vont y changer quoi que ce soit. Ce que je propose c’est l’apaisement et la négociation.
L’Europe n’a pas vocation à s’aliéner la Russie, si elle le fait c’est surtout parce qu’elle est prise dans la logique de ses alliances traditionnelles et que personne en Europe ne sait comment faire sans l’OTAN et sans les USA. On ne sait pas comment mettre en oeuvre un système de sécurité européen mais on peut dans un premier temps renouer le dialogue et trouver des compromis au lieu de faire comme notre président, déclarer la guerre quand on n’y est pas, au risque d’envenimer un peu plus la situation.
Pour terminer, je ne me considère pas comme quelqu’un d’éminent même si comme tout un chacun j’ai parfois les chevilles et le melon qui enflent. Je bosse, je fais la vaisselle et le ménage, les devoirs des enfants, la cuisine, et le jour où le pouvoir (le notre, celui de Poutine ou d’un autre) aura décidé de me faire taire j’aurai assez peu de moyens si ce n’est cette modeste plume avec frénésie dans l’espoir risible et puéril de conjurer les dictateurs fussent ils confirmés comme Poutine ou en formation accélérée comme Macron.
Prêts à s’allier avec un despote… Je rêve.
On pourrait peut-être commencer par la France avant de vouloir l’imposer aux autres ?
Relativisons svp je n’ai pas entendu que Macron faisait assassiner une journaliste ou emprisonner un opposant…!
Assez rigolos les commentaires de cet article genre : «je suis d’accord avec l’auteur, mais… »
Mais quoi ? : bah en fait ils énoncent qu’ils ne sont pas d’accord ! Pourquoi prendre des gants ? NMP auriez vous atteint le niveau « parole d’évangile » ?
Assez étonnant aussi que des habitués du blog ne soient même pas venus commenter, certainement de peur de se faire traiter de poutinolâtres par l’aubergiste… comme on traite de platistes ceux qui critiquent le vaccin, c’est pourquoi je ne commenterai pas plus que ça… pour l’instant 😀
@sam player : ça s’appelle la nuance. Ceci dit je vous rejoins sur un point : avant d’exprimer un point de vue divergent mieux vaut prendre le temps de la réflexion parce que les articles de Nathalie c’est travaillé, c’est du solide. Quant aux absents comme Robert et Tino ils doivent surement profiter des ultimes joies du ski avant la déflagration finale ou l’arrivée du printemps, rayez la mention inutile.
Non ce n’est pas de la nuance, c’est du déballonnement
C’est comme pour la peine de mort : on est pour ou contre, mais pas « contre sauf… »
Votre nuance c’est comme excuser un violeur car la violée l’a quand même un p’ti peu cherché
Il faut avoir le courage de ses opinions, vous soutenez ou vous ne soutenez pas…
Si vous êtes face à un ennemi vous ne pouvez pas être dans la nuance
par ailleurs, par rapport à un Biden, ou un Macron, Poutine est bien au dessus (il faut dire que ce n’est pas bien difficile).
https:/ /www.bvoltaire.fr/helena-perroud-poutine-a-un-trait-de-caractere-dominant-il-nhesite-pas-a-risquer-gros-ii/
Poutine un modèle, certainement pas !
« Lecaussin, malgré de grandes ressources en énergie fossile, …effondré de 30 % et le PIB par habitant ne représente actuellement que 57 % du PIB par habitant de la Grèce ! »
Oui mais le peuple russe est habitué à souffrir et une baisse du pouvoir d’achat russe n’a qu’un effet très relatif et en tout cas moindre que chez nous en Occident. Notre pouvoir d’achat est maintenu artificiellement par un Etat nounou qui n’existe pas en Russie et n’a jamais existé, …jusque quand ?
Donc Mr Lecaussin peut se défouler sur Poutine autant qu’il veut en termes économiques, la fragilité penche nettement du côté occidental !
Pour « l’attitude irréprochable des occidentaux », certes elle n’est pas. Mais Poutine ne semble pas spécialement contrarié par la nature des opérations en Irak ou en Libye car il a nettement pris sa revanche en Syrie confortant la présence de la Russie au Moyen-Orient.
La récente (ces dernières années) contrariété (humiliation) de Poutine est plutôt à rechercher en Europe. D’abord l’Ukraine dont il est question. Clairement les accords de Minsk de 2015 n’ont pas été appliqués par Kiev. Poutine a fait preuve de patience (6 années, peut être prolongées grâce au covid), mais il considère avoir été dupé. Et justement il présente son intervention similaire à celle de l’OTAN bombardant la Serbie pendant 2 mois sans aucun mandat international pour à terme créer le Kosovo reconnue ni par l’Organisation des Nations unies, ni par l’Union européenne ( 92 États seulement ont reconnu l’indépendance du Kosovo sur 193) . Voilà, le Donbass, c’est le symétrique du Kosovo…déclare-t-il ni plus ni moins.
Et d’ailleurs la situation de la Bosnie figée par les accords de Dayton (1995) demeure aussi en suspens. Elle est gouvernée par un triumvirat improbable dont la paralysie est propice à toutes les mafias. La Serbie vient pleurer régulièrement à Moscou. Poutine reste résolument sourd mais un jour il aura un successeur et quelle sera sa réaction ?
https://theconversation.com/quo-vadis-bosnie-herzegovine-175005
L’UE considère que sur la durée, le progrès économique permettra une issue pacifiée sans se préoccuper d’un état de droit minimal. Voila encore un pari (un immobilisme) risqué !
Évidemment l’UE se préoccupe de priorités un peu surréalistes dans le contexte géopolitique, comme le changement climatique ou de thèses « wokistes » pour faire bref…
Poutine craint par-dessus tout cette irrationalité et pour preuve agite dans le contexte de son initiative ukrainienne, la menace extrême des armes nucléaires ou autres : « Est- ce que vous vous rendez compte de ce que vous faites ? » avait-il déclaré en 2015 à l’ONU ? s’adressant aux occidentaux.
Un historique assez réaliste :
https://www.causeur.fr/ukraine-poutine-illusions-et-inconvenients-de-asymetrie-225656
Comment peut on comparer ce qui s’est passé avec la Serbie quand on sait ce qu’a fait Milosevic avec ce qui se passe en Ukraine et quand au journal causeur son orientation politique n’est pas très libéral
Ouais mais Milosevic est mort et le pb Serbie-Kosovo reste entier si ce n’est pire d’années en années. Et grâce à qui ??
Causeur n’est ni spécialement anti ou très libéral. Un des rares journaux à avoir fait la promotion du livre d’Ayn Rand « La grève ». On fait pire en matière d’anti-libéralisme
@ Tino
« La récente (ces dernières années) contrariété (humiliation) de Poutine est plutôt à rechercher en Europe. D’abord l’Ukraine dont il est question. Clairement les accords de Minsk de 2015 n’ont pas été appliqués par Kiev. »
Vous voulez dire : les accords de Minsk n’ont pas été appliqués par la Russie ? C’est marrant comme on oublie toujours le côté russe, dans cet accord.
Tout d’abord, il faut rappeler le contexte : c’est la Russie qui a envahi le Donbass, ce qui a amené l’Ukraine à se défendre. La Russie étant l’agresseur, la moindre des choses est de commencer par examiner si elle a tenu sa part de l’accord. Et la réponse est non.
Elle n’a pas complètement retiré ses armes lourdes comme elle en avait l’obligation, elle n’a pas cessé le feu, elle n’a pas permis à l’OSCE de mener librement ses missions de contrôle, et surtout, surtout, elle n’a pas rendu le contrôle de sa frontière à l’Ukraine.
Je passe sur les exactions commises à l’intérieur des enclaves : emprisonnements arbitraires, tortures, etc.
Mais il faut aussi tenir compte d’une chose : les accords de Minsk étaient inapplicables. Ils ont constitué une mauvaise manière de mettre fin provisoirement à des hostilités meurtrières. Un cessez-le-feu temporaire a bien été obtenu, mais le cadre diplomatique était inopérant.
D’abord, à cause de la fiction selon laquelle la Russie n’était qu’un garant de l’accord, au même titre que la France et l’Allemagne, tandis que les « séparatistes » et le gouvernement de Kiev étaient censés être les seuls belligérants. Cela revient à mettre l’agresseur et le fauteur de guerre au rang d’arbitre chargé de régler les dégâts qu’il a causés.
La Russie a réussi à imposer sa fiction d’une guerre civile où l’agresseur était Kiev et l’agressé les pauvres minorités russes du Donbass, alors que la vérité est que l’agresseur est la Russie, qui a mis en place en gouvernement fantoche composé de séparatistes locaux, et que l’agressé est l’Ukraine.
Ensuite, parce que les accords de Minsk, s’ils avaient été appliqués, auraient conduit à la destruction de la souveraineté de l’Ukraine. Les enclaves séparatistes étaient censées obtenir une large autonomie, tout en ayant un droit de veto sur la politique étrangère.
Si Kiev avait accepté cela, il y aurait eu une révolte du peuple. Le gouvernement aurait été renversé, et cela aurait donné un prétexte à la Russie pour intervenir et mettre un gouvernement fantoche à la place.
Enfin, parce que l’accord était muet sur l’ordre dans lequel devaient être appliqués les différents points. La Russie, bien sûr, insistait pour que les élections au sein des enclaves, et la modification de la constitution en vue de leur autonomie, interviennent avant la restitution de la frontière à l’Ukraine. Mais cela impliquait que les élections se tiendraient sous le contrôle des canons russes, comme lors du prétendu référendum en Crimée. Ce qui était absolument inacceptable.
Donc, la fin des accords de Minsk est, en soi, une excellente chose. Hélas, c’est l’invasion qui les a remplacés.
@ Tino
Un historique réaliste, cet article de Causeur ?
https://www.causeur.fr/ukraine-poutine-illusions-et-inconvenients-de-asymetrie-225656
Il suffit de lire le début pour se rendre compte qu’il s’agit d’un exercice de propagande russe pure et simple :
« Pendant trois quarts de siècle, l’Occident s’est évertué – sans succès – à comprendre l’Union soviétique et à composer avec elle. Les périodes de détente succédaient aux tensions qui, souvent, étaient des fantasmes plutôt que des réalités. On se faisait peur en invoquant la permanente menace soviétique, mais, aujourd’hui encore, aucune preuve n’a été trouvée pour montrer qu’à un moment ou un autre, le Kremlin avait envisagé d’attaquer l’Ouest. »
L’Occident n’a jamais compris l’Union soviétique ? La menace soviétique était fantasmée et non réelle ? Votre Radu Portocala se fout du monde.
C’est curieux, ces soi-disant dissidents du bloc communiste (je pense à Vladimir Fédorovski), qui, une fois installés en France et l’URSS disparue, n’ont rien de plus pressé que d’excuser le communisme, et de se faire les diffuseurs de la propagande poutiniste…
Mouais.
Désolé de ne pas partager. J’ai commencé à m’intéresser à l’Ukraine en 2014 lors du Maidan.
Ce pays est tout sauf une blanche colombe. Corrompu jusqu’à l’os, gangrené par des bandes nazis comme secteur droit et autre Banderistes. Champions du mensonge à tous les niveaux.
Je trouve cette guerre degueulasse, mais les saletés que les groupuscules extrémistes ukrainiens ont infligés à leur population russophone pendant 8 ans est tout aussi ignoble.
Aujourd’hui je ne me sens pas Ukrainien, je ne me sens pas Russe, je me sens juste très triste de ce qui se passe. Et écœuré par l’attitude de nos politiciens qui continuent à jeter de l’huile sur le feu
@ Mo
« Les saletés que les groupuscules extrémistes ukrainiens ont infligés à leur population russophone pendant 8 ans est [sic] tout aussi ignoble. »
Ces « saletés » existent seulement dans votre imagination. En revanche, les tortures infligées par les séparatistes aux opposants politiques (voire à des civils accusés à tort et n’ayant aucune activité politique) sont bien réelles.
Quant à la « population russophone », il s’agit de la majorité des Ukrainiens, dont, incidemment, le président Zelensky lui-même.
Ça aussi, c’est un mensonge communiste : les pauvres petites minorités russophones qui sont opprimées par les méchants ukrainophones majoritaires. Les soldats ukrainiens qui essuyaient les coups de feu des « séparatistes » du Donbass, toutes les nuits, dans leurs tranchées, étaient nombreux à parler russe. Il n’y a jamais eu de question linguistique en Ukraine. Personne n’a jamais été persécuté parce qu’il parlait russe.
C’est un prétexte entièrement fabriqué par les services de propagande russes à l’intention des naïfs Occidentaux, et en particulier des Français, obsédés par l’influence de l’anglais et le « rayonnement international » de leur langue. « Vive le Québec libre », tout ça.
@ robert.
N’importe quoi
Faut sortir le dimanche. La russie n’est plus communiste depuis 32 ans.
Le reste du message n’est que la logorrhée habituelle.
Nous sommes lundi, et c’est vous qui devriez sortir le nez de votre propagande poutiniste.
L’URSS n’a jamais cessé d’exister un seul instant, a déclaré Chouchkievitch, l’ex-président de la Biélorussie. Je pense qu’il est plus comptént pour en juger que n’importe quel « Mo » de passage : il est l’un des trois hommes qui a signé la dissolution de l’URSS.
Depuis, Vladimir Poutine a procédé à une spectaculaire réhabilitation de Staline.
Mais si c’est tout ce que vous trouvez à répondre à mon commentaire, vous pouvez corriger ma phrase ainsi :
« Ça aussi, c’est un mensonge poutiniste : les pauvres petites minorités russophones qui sont opprimées par les méchants ukrainophones majoritaires. »
Ou bien :
« Ça aussi, c’est un mensonge fasciste : les pauvres petites minorités russophones qui sont opprimées par les méchants ukrainophones majoritaires. »
Ou bien :
« Ça aussi, c’est un mensonge de type hitlérien, comme au moment de l’annexion des Sudètes, juste avant la Seconde Guerre mondiale : les pauvres petites minorités russophones qui sont opprimées par les méchants ukrainophones majoritaires. »
Tout cela est vrai, comme est indiscutable la filiation entre la Tchéka créée par les révolutionnaires communistes de 1917, et le président russe qui se revendique lui-même « tchékiste ». Exactement comme si Olaf Scholz se revendiquait guestapiste.
@Robert
J’avoue, vous êtes un puit de sciences. Le meilleur. Tous vos commentaires sont millimétrés.
Et arriver à citer Hitler et Staline dans le même message, entre deux attaques personnelles….. respect. C’est beau.
Je vous laisse,
Bisou
@ Mo
Les attaques personnelles sont de votre côté. C’est ce à quoi était exclusivement consacré votre « commentaire » de 7 h 05. « Loghorrée », « n’importe quoi », « faut sortir »… zéro fait, zéro argument.
Ce n’est pas très bien vu, ici. Nous sommes sur un blog sérieux. Il va vous en falloir un peu plus pour impressionner.
Quant à citer Hitler et Staline dans le même commentaire, oui, c’est possible. Figurez-vous que l’un et l’autre ont existé, qu’ils ont tous deux un étroit rapport avec l’histoire de la Russie, et un étroit rapport avec le poutinisme. Pour les raisons que j’ai expliquées, et d’autres.
« Il n’y a jamais eu de question linguistique en Ukraine. Personne n’a jamais été persécuté parce qu’il parlait russe. »
Ah ouais ?
https://www.franceukraine.fr/ukraine/les-ecoles-de-langue-russe-en-ukraine-passent-a-la-langue-d-enseignement-ukrainienne
C’est comme ceux qui disent que le gouvernement ukrainien n’envisageait pas d’adhérer à l’OTAN :
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_37750.htm
Non jamais il n’a eu cette idée !!
@ Tino
Vous me faites bien rire ! Poutine veut reconstituer l’ancienne union soviétique et sa sphère d’influence, mais son drame, c’est que les pays en question ne veulent absolument pas retourner dans le giron de sa grande Russie et préfèrent regarder vers l’ouest.
D’après ce que j’ai compris, les Ukrainiens ne sont pas du tout tombés dans les bras des soldats russes libérateurs…
@ Nathalie MP Meyer
Où aurais-je écrit le contraire ?
Si c’est probable, alors le moins que l’on puisse dire c’est que l’Occident s’y est mal pris pour apaiser l’énergumène et concilier les partis en présence Est-Ouest.
@ Tino
« Ah ouais ? »
Ah ouais. Lisez attentivement ce que j’ai écrit, et ne sautez pas immédiatement sur n’importe quel lien en croyant me contredire, comme vous le faites trop souvent.
L’article que vous indiquez, ici :
https://www.franceukraine.fr/ukraine/les-ecoles-de-langue-russe-en-ukraine-passent-a-la-langue-d-enseignement-ukrainienne
ne réfute nullement ce que j’ai écrit. J’ai écrit que personne n’a jamais été persécuté, en Ukraine, parce qu’il parlait le russe. C’est parfaitement exact.
Premièrement, vous êtes allé chercher un blog inconnu, d’une fiabilité douteuse, mal traduit et dont on a du mal à cerner l’identité. Il semble destiné aux Français qui fantasment sur les Ukrainiennes, comme en témoigne le billet « Les 12 plus grosses erreur de premier rendez-vous avec une femme ukrainienne ». Ce n’est certainement pas une source de référence sur le pays, en tous cas…
Deuxièmement, l’article que vous désignez ne rapporte aucune persécution contre les russophones. Il fait simplement allusion à la dernière loi linguistique, celle de 2017. Elle prévoit la possibilité de l’usage du russe dans les écoles primaires, et l’obligation de l’usage de l’ukrainien dans les écoles secondaires.
C’est parfaitement normal. Je vous signale qu’il y a une loi, au Québec, qui impose l’usage du français dans de nombreuses circonstances de la vie courante, et qui limite, en particulier, les cas où les parents peuvent placer leurs enfants dans une école anglophone.
Je n’ai pas entendu beaucoup de Français s’indigner de cette loi, en vigueur depuis 1977. Je n’ai pas non plus entendu beaucoup d’Américains préconiser une invasion militaire du Québec pour ce motif.
De plus, cette loi linguistique ukrainienne date de 2017, c’est à dire trois ans après l’invasion russe du Donbass, celle, précisément, qui avait été motivée, selon la désinformation du Kremlin, par « l’interdiction de parler le russe » et la persécution des russophones, chose qui n’a jamais existé et qui n’existe toujours pas.
Peresécution, cela veut dire que vous êtes harcelé par la police si vous êtes russophone et non ukrainophone, que vous êtes mis en prison parce que vous parlez le russe, privé d’emploi, torturé… c’est ça, la persécution.
Après que la Russie a annexé la Crimée et occupé une autre partie de son territoire, il était bien naturel que l’Ukraine devienne moins laxiste qu’auparavant quant à l’emploi du russe, et favorise l’emploi de l’ukrainien à l’école, dans les médias, la fonction publique…
Les médias français, pompant la propagande russe, laissent trop souvent entendre qu’il y a une minorité qui parle russe, qui est pro-russe et qui est opprimée en raison de sa langue.
C’est parfaitement faux.
Les Ukrainiens sont très largement bilingues, et sont nombreux à parler indifféremment l’une et l’autre langue. Etre de langue maternelle russe, parler le russe à la maison ne veut nullement dire qu’on est pro-russe.
Encore une fois, le président du pays lui-même est de langue maternelle russe. Celui auquel Poutine a envoyé un détachement de 400 mercenaires de la milice Wagner pour l’assassiner.
Même le fait d’être pro-russe n’a jamais valu de persécution à personne. Le conflit a commencé lorsque l’armée russe a envahi clandestinement le Donbass, et a suscité un coup d’Etat local en utilisant les séparatistes du coin. C’est seulement à ce moment-là que l’Ukraine a, bien évidemment, envoyé ses soldats pour combattre l’envahisseur.
« C’est comme ceux qui disent que le gouvernement ukrainien n’envisageait pas d’adhérer à l’OTAN. »
Je ne sais pas qui sont ces personnes. Je n’en suis pas, en tous cas. Non seulement l’Ukraine réclame vigoureusement son entrée dans l’OTAN, non seulement les Ukrainiens sont majoritaires à la désirer, mais cet objectif est inscrit dans la constitution du pays.
De plus, l’OTAN a (à tort, à mon avis), déclaré en 2008 que l’Ukraine serait admise un jour. Sans autre précision. Suite à ses demandes insistantes. Ce qui était une façon de botter en touche. Mais la France et l’Allemagne, en particulier, se sont opposées à son admission, et l’unanimité est nécessaire.
Politiquement, tout le monde est bien d’accord que l’Ukraine ne rentrera jamais dans l’OTAN, en tous cas tant que Poutine sera au pouvoir. La raison en est simple : l’Ukraine est un pays en guerre, occupé par une puissance étrangère. Si elle rentrait dans l’OTAN, tous les autres membres devraient entrer en guerre à ses côtés. Ce qui est exclu, considérant que l’adversaire est la Russie.
De mémoire, les statuts de l’OTAN excluent même spécifiquement l’admission d’un pays dans cette situation.
Malheureusement, vu la montée des tensions, l’OTAN ne peut pas faire marche arrière, aujourd’hui, et s’engager à ne jamais accepter l’Ukraine. Ce serait donner carte blanche à l’expansionnisme militariste russe. Mais il est impossible de le faire comprendre à Poutine, qui n’agit pas comme un acteur rationnel sur la scène diplomatique.
Corruption en Ukraine et mouvements d extrême droite non majoritaires est une réalité mais cela excuse donc l invasion par la Russie pays corrompu étrange
Quand le chat n’est pas là, les souris dansent. Mais dès que monsieur Marchenoir entre en scène, les baffes pleuvent et le pauvre Mo doit en avoir mal aux joues !
Aussi c’est avec la gorge serrée et la peur au ventre que je prends le risque de vous proposer l’analyse de Luc Ferry entendue ce matin même sur Radio Classique :
https://www.radioclassique.fr/radio/emissions/matinale-de-radio-classique/esprits-libres/
Une petite précision cependant : vers la fin de l’émission Luc Ferry dit : « … la Russie est orthodoxe, la Pologne est chrétienne… » C’est inexact parce que les orthodoxes sont aussi des chrétiens. Il aurait dû dire : la Russie est orthodoxe , les Polonais sont catholiques.
non Mildred,
on repond mieux à certains par le silence.
@ sam player
Eh bien, en ce qui me concerne, sur la peine de mort, je suis contre, point. Pas de mais.
————-
Et pour ce qui est de l’affaire Russie Ukraine, bien sûr que je suis consciente des fautes et des faiblesses de l’Occident. Il me semble d’ailleurs que j’en parle dans mon article.
Mais qui pourrait croire que Poutine n’a pas de volonté propre, n’a pas d’hubris propre et n’agirait en quelque sorte que de façon presque passive par unique réaction à des déclencheurs occidentaux ? C’est bien naïf comme attitude. Qu’il mette à profit certaines circonstances favorables, qu’il use dans sa propagande de ce genre d’argument, oui. Qu’il n’ait pas le projet principal et global de reconstituer l’ancienne URSS et sa zone d’influence, non. Le gars est un ancien cadre du KGB qui voit dans la chute de l’URSS le grand drame du XXè siècle !
Il est vrai qu’on m’a expliqué un jour que le terrorisme islamiste qu’on a connu en France n’était que le résultat de la nullité étatiste de nos gouvernements. Comme s’il n’y avait pas eu au niveau mondial depuis les années 1920 un « revival islamiste »… Cela ne tient pas la route une seconde. Il y a beaucoup de haine de soi dans ce genre d’analyse.
J’en viens à me demander si mes commentateurs ont lu mon article. Mon argument, c’était de dire ce qui précède concernant la position d’agresseur de la Russie vis-à-vis de l’Ukraine et de conclure que si l’Occident, faillible, veut vivre à la hauteur de ses valeurs proclamées de liberté, ce n’est certainement pas sur la Russie de Poutine ou sur la Chine de Xi qu’il doit prendre exemple. La liberté qui nous échappe n’est pas à chercher de ce côté-là.
NB : J’ai cité le désastreux niveau de la liberté de la presse dans l’article. Il se trouve aussi que la Russie fait partie (avec le Pakistan, la Chine, la Syrie, l’Arabie saoudite, le Vietnam, le Nigeria…) des pays qui respectent le moins les libertés religieuses :
https://reason.com/2022/02/25/religious-freedom-russia-putin-isnt-defender-of-christian-values/
« … bien sûr que je suis consciente des fautes et des faiblesses de l’Occident. Il me semble d’ailleurs que j’en parle dans mon article. »
J’ai relu, et non justement, vous n’en parlez pas ou plutôt vous amalgamez des décisions politico-économiques (on sait pas trop en fait) de l’occident au niveau énergie, en faisant complètement l’impasse (comme toute la presse occidentale) sur le harcèlement continuel de l’OTAN (i.e les USA) pour mettre à genoux la Russie avec des sanctions dont on peine à trouver le sens, mais dont les directives sont appliquées par les pays colonisés que nous sommes: les USA disent et on obéit, nous n’avons aucune latitude et c’est la raison pour laquelle l’intervention de Macron n’avait aussi aucun sens vu qu’il est juge et partie, pas étonnant qu’il ait été reçu ainsi : un arbitre doit être impartial.
Des commentateurs en ont parlé ici et ailleurs: les missiles de Cuba ont fait réagir promptement les USA… et on a oublié un peu vite que c’était avant tout une réponse aux missiles implantés par les USA en Turquie, l’agresseur n’est pas forcément celui qu’on croit… ou que l’on nous décrit… et ça vous avez complètement fait l’impasse dessus.
Je me contente ici de juger en quoi son intervention me paraît légitime, sans tenir compte de toutes les exactions qu’il a commises : elles ne sont pas en rapport avec le sujet, sinon on pourrait juger que tout ce qu’il fait est illégitime, vu son passé et il n’y aurait pas de discussion possible… ce qui semble être le cas ici
Vous semblez oublier ce qui a amené l’Occident comme vous dites à prendre des sanctions contre la Russie et dire que nous sommes colonisés par les USA il faudrait quelques arguments , quand un pays est envahit par Poutine que c’est de sa faute j’ai du mal à comprendre comme l aide à la Syrie c’est certainement à cause de l occident
Dernière chose pensez vous qu’un pouvoir fort comme celui de Poutine serait mieux pour la France si oui pour quelle raison
Cleo 14h47
L’aide à la Syrie : il vaut mieux laisser en place un dictateur pour éviter la contagion du djihadisme (dans les républiques soviétiques par exemple mais pas que), car côté occidental on s’est bien planté en destituant Saddam Hussein et Kadhafi : il n’y a qu’à voir où en sont ces pays et ça a failli être pareil pour la Syrie… et l’Afghanistan, que des grands succès !
Vous n’avez pas dû tout suivre : les occidentaux sont alliés à l’État chiite irakien dans la lutte contre l’État islamique alors qu’ils soutiennent l’opposition syrienne sunnite alliée à Al-Qaïda dans la crise syrienne, vachement cohérent…
Cleo 15h12
Sophisme, je n’ai même jamais pensé ça (je ne suis pas platiste non plus)
Essayer svp de relever le niveau
Minable foire d’empoigne de personnes étalant leur brillante culture…. Je suis plus terre-à-terre je ne vois que des femmes essayant de sauver leurs gosses, des hommes âgés qui montent au front. Quant à disserter ce que l’Europe aurait dû faire ou à ne pas faire, savoir quelle est la part de responsabilités des E.U. je m’y pencherai peut-être ultérieurement quand les enfants auront retrouvé une certaine joie de vivre. Pour l’instant je ne vois qu’un agresseur et rien ne justifie ces actes barbares et sauvages.
@ Sam Player
« En faisant complètement l’impasse (comme toute la presse occidentale) sur le harcèlement continuel de l’OTAN (i.e les USA) pour mettre à genoux la Russie avec des sanctions dont on peine à trouver le sens. »
Il n’y a aucun harcèlement de la Russie par l’OTAN. Il n’y a aucune sanction prise par l’OTAN à l’encontre de la Russie : elle n’a pas ce pouvoir. Il y a des sanctions prises par les pays occidentaux, par les Etats-Unis, par l’Union européenne, par le Japon… pour des raisons qui sont parfaitement claires :
– Annexion de la Crimée.
– Invasion du Donbass.
– Destruction d’un avion de ligne malaisien transportant de nombreux citoyens néerlandais.
– Meutre et tentative d’assassinat en Angleterre à l’arme chimique.
– Tentatives de peser clandestinement sur le résultat des élections de différents pays.
C’est un tout petit échantillon. Je vous épargne la liste complète.
En fait, avant les récentes sanctions consécutives à l’invasion de l’Ukraine tout entière, les précédentes mesures étaient largement symboliques et inoffensives.
Pauvre petit Poutinou chéri, harcelé par les méchants Occidentaux qui n’aiment pas qu’on truque leurs élections, qu’on massacre leurs citoyens et qu’on viole le droit international en envahissant des pays pacifiques et souverains.
« Le gars est un ancien cadre du KGB qui voit dans la chute de l’URSS le grand drame du XXè siècle ! »
C’est exactement la même chose avec nos dirigeants, ils n’ont pas encore compris: qu’on n’est plus au 15ème siècle où la population francaise était dominante en Europe, on n’est plus après la 2nde guerre mondiale où qq puissances dominantes ont pu et su imposer leur volonté.
Nos dirigeants ont exactement les mêmes véléités hégémoniques que Poutine. Exemple: brexit: on ne peut pas dire que nos dirigeants ont accueilli le choix des anglais avec bcp d’enthousiasme; referendum de 2005: texte voté par d’autres moyens, etc.
Ces gens ne se battent pas pour la liberté plus que Poutine, ils se battent pour leur pouvoir et leur idéologie dont la liberté ne fait pas partie à mon avis, voir la liberté de la presse devenue monolithique, voir la gouvernance liberticide de ces 2 dernières années.
La seule différence avec Poutine est qu’ils ne s’adonnent que rarement à l’élimination physique, ils se contentent de la propagande, la coercition et le crédit social, qui n’ont rien à envier aux systèmes communistes.
J’ai du mal à percevoir la branche libérale dans la culture progressiste et woke.
Difficile de dire mieux !
Intéressant article d’une organisation de défense des droits de l’homme de Kharkiv (la ville du nord-est de l’Ukraine dont les immeubles civils sont en ce moment la cible de l’artillerie russe) :
https://khpg.org/en/1608810145
Si vous lisez bien, vous verrez que l’auteur explique que la résistance ukrainienne combat efficacement l’invasion russe, parce qu’elle s’organise spontanément sur des bases libérales. Le mot n’est pas prononcé, mais c’est bien ce qui ressort de la description des faits.
Et ça c’est de la fake !
La journaliste Anne-Laure Bonnel n’existe pas…
https://youtu.be/cdETdJfYDhw
Dans une émission d’une télé complotiste ! Evidemment.
Ça ne m’étonne pas. Dès que j’ai entendu cette histoire d’une « documentariste française » (parfaitement inconnue), montrant au Donbass une photo horrible « d’une institutrice coupée en deux » par les bombardements des méchants ukrainiens nazis, j’ai trouvé ça éminemment suspect.
Ça n’a pas empêché CNews de tomber dans le panneau.
Tino, auriez-vous une source pour le débunking ? Votre lien, c’est l’émission de Pascal Praud où à été diffusée l’histoire de « l’institutrice coupée en deux ». C’est la première fois que je la vois : le bidonnage est évident.
Mais y a-t-il eu un débunking en bonne et due forme ? De quelle télé complotiste parlez-vous ? CNews n’est pas une télé complotiste.
Si vous avez le temps et la curiosité, vous pouvez regarder son film ici :
Entrée en matière avec le discours de Porochenko digne de ceux du ghetto de Varsovie en plus vaste…
Les 48 brulés vifs à Odessa en 2014…
Le vieillard qui reconnait à l’oreille le tir d’obus de 152, etc…
La guerre quoi !
Courageuse tout de même la fille qui a perdu son guide ukrainien tué.