ARTICLE DE PÂQUES 2019 Le baptême de Jésus dans le Jourdain par Jean le Baptiste.
Il y a un an, j’assistais à la messe de Pâques à Notre-Dame de Paris. Alors que le temps de la Résurrection est à nouveau là et que le feu n’a pas été loin de faire vaciller notre belle cathédrale à la fois si majestueuse et si familière à nos yeux, je prie Marie, qui lui a donné son nom, pour que nos bâtisseurs du XXIème siècle – ils sont nombreux, ils sont talentueux – lui redonnent vite solidité, élan et modernité pour accompagner les hommes dans leur quête de sens pendant dix siècles encore.
La période pascale est aussi pour moi l’occasion de repenser au pape émérite Benoît XVI. D’abord parce qu’il a fêté ses 92 ans le 16 avril dernier, et surtout parce que c’est le moment privilégié où je me replonge dans son Jésus de Nazareth(*), ouvrage en trois parties dans lequel il cherche à nous faire découvrir « la figure et le message de Jésus » :
« J’ai essayé de développer un regard sur le Jésus des Evangiles et une écoute de ce qu’il nous dit susceptibles de devenir rencontre. »
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Ainsi, Jésus de Nazareth n’est pas seulement une « vie de Jésus » dans laquelle B16 nous déroulerait avec précision la chronologie et la topographie concernant le Christ. Mais Jésus est néanmoins une figure historique ; c’est d’ailleurs parce qu’il a appartenu au temps historique que la Résurrection acquiert du sens. Le livre de B16 se présente donc classiquement sous la forme d’un découpage chronologique de la vie du Christ.
En 2007, paraît le premier volume qui va du baptême dans le Jourdain (début de la vie publique de Jésus) à la Transfiguration. En 2011, B16 publie la suite consacrée à l’entrée à Jérusalem (Rameaux) jusqu’à la Résurrection (Pâques), c’est-à-dire la Semaine sainte. Le volume dédié à l’enfance de Jésus rejoint les deux premiers en 2012, tout en occupant la première place chronologique.
Après avoir abordé ici l’Annonciation qui marque le tout début de l’aventure chrétienne, puis les Rameaux et la Cène qui scandent la Semaine sainte, puis la Résurrection, message de vie éternelle qui forme le sommet absolu de la foi chrétienne, et enfin l’Ascension où Jésus quitte un point de la terre et du temps pour devenir proche de tous les hommes de tous les temps, j’opère aujourd’hui un petit retour en arrière pour orienter le projecteur sur le baptême de Jésus, événement très historique et fondamentalement divin par lequel Dieu, en quelque sorte, introduit officiellement son fils sur la scène mondiale.
Très historique car Luc, agissant comme un véritable journaliste, transmetteur méticuleux des témoignages oculaires « après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début » (Luc 1, 3), commence le récit du baptême par :
« L’an quinze du règne de l’empereur Tibère, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, Hérode étant alors au pouvoir en Galilée (…) » (Luc 3,1)
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L’on parle bien d’un temps historique sérieux et repérable, sans aucune référence mythique douteuse ; l’on parle bien de la grande Histoire, de l’histoire universelle où l’Empire romain était l’arbitre des élégances politiques et culturelles sur la scène mondiale – pas seulement de la petite histoire locale à laquelle Luc avait par exemple cantonné Jean le Baptiste lorsqu’il avait situé sa naissance « au temps d’Hérode le Grand, roi de Judée » (Luc 1, 5). Jésus, lui, appartient au temps universel de l’empereur Tibère.
Comme le souligne B16, il ne s’agit pas là d’une simple datation. Tout d’abord, dans le monde historique, Jésus est ainsi placé par Luc au même premier rang que l’empereur. Avec son fameux « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » (Luc 20, 25), Jésus se chargera de dédoubler le plan pour faire apparaître alors deux réalités différentes qui peuvent parfaitement cohabiter dans l’esprit humain.
Ensuite, et là on rentre de plain-pied dans la divinité du Christ et le mystère de la Résurrection, l’ombre de la Croix se projette déjà, avec la mention de Ponce Pilate et d’Hérode, puis un peu plus loin dans le texte, celle des grands prêtres Anne et Caïphe, personnalités qui seront instrumentales dans la condamnation finale de Jésus.
Ainsi donc, le récit des Évangiles nous dit que Jean le Baptiste baptise les hommes dans les eaux du Jourdain. Il les appelle à la conversion et, se plaçant dans la tradition de l’Ancien Testament, annonce un plus grand que lui qui viendra baptiser dans le feu et l’Esprit-Saint :
« Il parcourut toute la région du Jourdain, en proclamant un baptême de conversion pour le pardon des péchés, comme il est écrit dans le livre des oracles d’Isaïe, le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers. » (Luc 3, 3-4)
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Marc, un autre des 4 évangélistes, nous précise que toute la Judée et tout Jérusalem accouraient à lui (Mc 1, 5). En cette époque dominée par le monde romain où le descendant du grand roi David était un obscur charpentier du nom de Joseph vivant à Nazareth, c’était enfin une occasion de réjouissance pour les Juifs ; enfin l’on sentait que de grandes choses allaient arriver, « enfin s’annonçait une nouvelle intervention de Dieu dans l’histoire » (B16).
Cette occasion d’espérance est renforcée par le fait que le baptême donné par Jean est totalement novateur. Il ne s’agit pas des ablutions religieuses auxquelles se livrent habituellement les Juifs, mais d’un événement unique qui transforme la vie :
Ce baptême « ne peut être répété et doit être l’accomplissement concret d’une conversion qui redéfinit pour toujours la vie entière. » (B16)
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L’aspirant au baptême entre dans les eaux du Jourdain et, reconnaissant ses péchés, il laisse les flots à la fois détruire tout ce que son passé comporte de lourd et redonner du sens à sa vie. Il abandonne tout ce qui défigure son existence, pour renaître à une vie nouvelle plus proche de Dieu. Le baptême de Jean, préfiguration du baptême chrétien, est bien comme un « passage » de la mort à la vie, comme une mort et une résurrection.
Mais voilà que Jésus à son tour s’approche pour se faire baptiser par Jean.
Pour nous qui connaissons Jésus, une question surgit immédiatement : mais quels sont donc les péchés dont Jésus veut se laver ? Matthieu, autre évangéliste, nous raconte la scène :
« Jean voulait l’en empêcher et disait : C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et c’est toi qui viens à moi ! Mais Jésus lui répondit : Laisse faire pour le moment, car il convient que nous accomplissions ainsi toute justice. Alors Jean le laisse faire. » (Mt 3, 14-15)
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Les paroles de Jean montrent qu’il a « reconnu » Jésus. Il sait qui il est. Il sait qu’il a devant lui celui dont, lui, Jean le Baptiste, doit préparer le chemin. D’où son étonnement d’abord, et d’où son acceptation ensuite : il « le laisse faire ».
Quant à Jésus, ce ne sont pas ses péchés – il est sans péché – ce sont les péchés du monde que déjà il prend sur lui. Il se charge des fardeaux de l’humanité entière et il les noie dans les eaux du Jourdain.
Matthieu poursuit :
« Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en lui j’ai mis tout mon amour. » (Mt 3, 16-17)
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C’est ainsi que le premier acte de la vie publique de Jésus, le baptême donné par Jean, apparaît déjà comme une préfiguration de sa mort sur la Croix tandis que Dieu le présente pour ainsi dire « officiellement » au monde entier comme son « Fils bien-aimé » à travers la symbolique d’une colombe.
Fils bien-aimé, comme nous, les baptisés, sommes tous les enfants « bien-aimés » de Dieu. Car oui, Dieu est entièrement défini dans ce mot. Dieu est amour, une promesse de vie éternelle, une promesse de Résurrection.
Pour le dire comme Benoît XVI :
« C’est uniquement avec la Croix que se révèle toute la signification du baptême de Jésus, son consentement à prendre sur lui toute justice. Le baptême est l’acceptation de la mort pour les péchés de l’humanité, et la voix qui se manifeste au baptême – « celui-ci est mon Fils bien-aimé » – est une anticipation de la Résurrection. »
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La scène du baptême consacrant donc Jésus comme le Fils bien-aimé de Dieu, ce n’est pas sans « surprise » – le mot est de B16 – que nous découvrons immédiatement après que la première idée de l’Esprit-Saint fut de placer Jésus en tentation :
« Jésus, après son baptême, fut conduit au désert par l’Esprit pour être tenté par le démon. » (Mt 4, 1)
Mais comme le souligne B16, Jésus doit parcourir toute l’histoire des hommes, en souffrir jusqu’au bout pour pouvoir la transformer. La confrontation avec le démon est une lutte intérieure pour sa mission, une « descente dans les épreuves qui menacent les hommes » et finalement l’affirmation de ses choix et de sa liberté.
A ce sujet je vous suggère de lire mon article La liberté, bonheur ou souffrance des hommes ? qui propose quelques réflexions sur les trois tentations du Christ au désert.
Bonne fête de Pâques à tous !
(*) Jésus de Nazareth, Du baptême dans le Jourdain à la transfiguration, Joseph Ratzinger, Editions Flammarion, 2007.
Cet article a rejoint ma série « Jésus de Nazareth ».
Illustration de couverture : « Le Baptême de Jésus » par Fra Angelico (environ 1400 – 1455), Couvent San Marco, Florence. Cet épisode des Évangiles marque le début de la vie publique de Jésus.
La loi d’amour entraînant celle du pardon est la plus belle chose que nous a donné Jésus,.
Hélas, d’aucuns prônent la vengeance-talion, à nous d’être vigilants. Vivent les chrétiens.
Brennt Paris ? demandait Hitler à Von Choltitz en août 1944. Paris brûle-t-il ?
Cette fatale issue ne fut, grâce à la lucidité de ce même gouverneur du Groß Paris, soucieux de son avenir, tout comme à l’insurrection qui l’interdisait désormais.
Il a fallu, au-delà de cette cruauté des événements de lundi, l’ironie de cette même Histoire, qui se plaît parfois à rappeler à notre souvenir d’hypocrites, cette fragilité, cette précarité du temporel.
Lundi soir mon cœur a brûlé, l’âme de Paris a brûlé, ma France a brûlé. Notre-Dame, dont on venait d’arracher une page de 860 ans d’Histoire, s’effondre avec notre héritage mémoriel. Mon héritage.
Demeure alors la portée spirituelle dont vous rappelez les nécessités en cette Semaine Sainte tourmentée.
Sachez que je pleure avec tous ceux qui défendent les symboles que porte Notre-Dame.
Merci pour votre message dont nous avons bien besoin. À l’heure où d’autres le rejettent avec violence, il n’en a que plus de portée.
J’espère que l’on s’attellera rapidement à la remise en état de la cathédrale avec pour véritable objectif de la rouvrir aux célébrations. Il me parait évident qu’il ne faut pas toucher à l’aspect de Notre Dame, ce serait en trahir l’esprit multi-séculaire. Mais je ne peux m’empêcher de penser à la cathédrale de Cologne, le monument le plus visité de toute l’Allemagne, un chef d’oeuvre de l’art Gothique. Quand à la fin du XIXème siècle, l’empire prussien s’est attelé à la volonté de terminer sa construction, de poser son toit, après moult discussions, il fut décidé une charpente en fer (c’est l’époque de Eiffel !). J’ai été émerveillé par la finesse, la légèreté et la fonctionnalité de cette charpente, qui certes ne se voit ni de l »extérieur, ni de la nef, mais remplit parfaitement son office. Elle a vaillamment résisté pendant la guerre au Blitz qui a détruit 90% de Cologne, et c’est peut être ce qui a permis la réouverture de la cathédrale dès 1948 !
« Il me parait évident qu’il ne faut pas toucher à l’aspect de Notre Dame, ce serait en trahir l’esprit multi-séculaire. »
Ne pas trahir l’esprit, certes, mais quant à l’aspect, la flèche de Viollet-le-Duc était très différente de ce qu’il y avait à sa place auparavant, c’est-à-dire un clocher : http://www.notredamedeparis.fr/la-cathedrale/architecture/la-fleche/
Je ne sais pas ce que l’UNESCO, les bâtiments de France et tout ce qui veille à la sauvegarde du patrimoine autoriseront, mais puisqu’il faut entièrement reconstruire, je ne suis pas du tout contre une interprétation actuelle de l’esprit de la flèche. Une belle façon d’emmener cette église dans le 3è millénaire, je crois.
Et pour la charpente, oui, on dispose aujourd’hui de nouveaux matériaux et de nouvelles technologies qui seront à même d’assurer la solidité.
Merci Nathalie et belles fêtes de Pâques , les deux Pâques , ces passages fondamentaux
Origine de la religion monothéiste.
Un manuscrit vient d’être exhumé en Haute Egypte.
Traduction faite voici ce que le narrateur a écrit :
Moi, grain de sable parmi ces multitudes voici ce que j’ai vu et entendu.
Il y a dans le désert proche une tribu les Achmath’ic qui a la réputation d’être cultivée et qui se passionne pour toutes les choses de la Terre et du Ciel.
Ces hommes simples au demeurant sont d’un naturel pacifique, cultivent de génération en génération le sens de l’hospitalité car ils savent d’expérience combien la vie est rude dans le désert et ils accueillent toujours fort courtoisement le voyageur exténué.
Eux-mêmes sont des nomades aguerris capables de circuler de jour comme de nuit dans le désert. Le jour ils se dirigent avec le soleil et s’orientent en suivant son cheminement dans le ciel, la nuit ils connaissent les étoiles et infléchissent leur parcours suivant leurs positionnements.
A quelques temps de là ils reçurent une autre tribu nomade les Vhâ’nhupyé, des hommes n’ayant pas la culture des Achmath’ic loin s’en faut ! Plutôt primaires, ces êtres presque primitifs idolâtraient : des oiseaux, des rongeurs, des insectes, les cours d’eau, les montagnes mais fêtaient la Sainte Mhârtine ! Allez savoir pourquoi !
Les Vhâ’nhupyé furent très impressionnés par le mode de vie des Achmath’ic, un monde les séparait. Les Achmath’ic furent aussi impressionnés par les croyances des vhâ’nhupyé. Eux-mêmes étaient ignorants de toute idée païenne et se gardaient de toute idolâtrie. Ils vivaient et étaient très heureux !
Cultivés mais facétieux et taquins ils eurent l’idée de faire croire aux Vhâ’nhupyé qu’ils vouaient un véritable culte à une divinité céleste.
Après s’être concertés, à la nuit tombée, lorsque le ciel s’illumina de myriades d’étoiles, ils se réunirent tous autour du feu, s’agenouillèrent, se grattèrent l’occiput en psalmodiant ces paroles qui allaient changer le cours de l’histoire de l’Humanité :
« Not’repère qui êtes aux cieux, guide nos pas » (ils usaient beaucoup du raccourci pour s’exprimer).
Les Vhâ’nhupyé entendaient mal le langage des Achmath’ic. Ces abrutis comprirent : « Notre père qui êtes au cieux, guide nos pas ».
Pour les Vhâ’nhupyé les Achmath’ic détenaient la science car pour ces êtres frustes qui détient le savoir détient la vérité. Alors ils s’en furent au travers le monde répandre cette idée que les cieux abritaient une divinité et une seule et qui s’appelait « notre Père ».
Fin du document.
Comme quoi une croyance tient à peu de chose quand même ! Hein ?
Et dire que depuis cette date les croyants se font le relais de cette plaisanterie qu’il y aurait un père au dessus de tout… Désopilant !
Pourquoi louer dieu puisqu’il est mis gracieusement et gratuitement à la disposition de tout le monde ? Qui enfourne le prix de la « location » ?
Dialogue de Platon (lettre adressée à Denys de Syracuse – environ 400 av. J.C.)
Il faut vous défier du faux savoir et de l’apparence trompeuse des choses et des êtres. La nature humaine est ainsi faite qu’elle a besoin de croire, d’espérer. Cette attente est source de graves désillusions. Dans l’oreille avide d’assurance et si complaisamment ouverte viennent se déverser des idées souvent perfides et sulfureuses distillées par des bien pensants ayant revêtu l’habit de la sincérité. Ces prêcheurs, non sans habileté, mettent en avant leur savoir, leur certitude afin d’augmenter leur pouvoir et leur mainmise sur l’âme.
S’appuyant sur des textes, des écrits ils manipulent à loisir comme le tourneur pétrit l’argile afin de lui donner la forme désirée. Et comme la terre cuite prend sa forme définitive le venin administré prend ses quartiers dans toutes les parties du corps. Qui est prisonnier de l’autre ? Le poison dans le corps ou le corps par la toxine ? Le discours lénifiant chargé de tant de douces promesses pétrifie et ne permet plus à celui qui le reçoit d’avoir une libre pensée.
Pour le bien de vos sujets il vous faut poursuivre ces gens et les empêcher de nuire. Pour la quiétude de la Sicile et sa grandeur rejetez les en dehors des frontières comme vous le fîtes en repoussant l’envahisseur Carthaginois.
Lettre d’Aristote à ses disciples.
Il m’est rapporté que des prêcheurs ayant revêtu l’habit pastoral et se disant messagers divins étaient passés parmi vous et que certains d’entre vous auraient été troublés par leur propos.
À ceux là je parlerai de ce nouveau-né sourd à ces imposteurs, son sommeil est paisible et n’est pas perturbé par les mauvaises prophéties. Sa quiétude est grande car il est naturellement protégé des maléfices et des tentations. L’ignorance qu’il a du divin souffle protecteur ne l’empêche pas de grandir et de devenir fort. Prêtez une oreille complaisante à ces mauvais apôtres et ils insuffleront en vous de fausses certitudes. La tentation de croire ces faux prophètes prend l’aspect d’une parole douce et sucrée voire d’essence divine. Tel un nectar elle coule en vous et semble produire un effet bénéfique et réchauffer votre corps. Après elle trouble votre vue et votre esprit, vous perdez votre âme et devenez dépendant de ce breuvage. Ne laissez pas entrer dans votre maison et votre cœur ces prédicateurs, ne buvez pas leur paroles. Soyez vous même c’est comme cela que le divin vous a créé.
Par delà l’emblème religieux Notre Dame c’est aussi un monument appartenant au patrimoine Français voire international c’est pourquoi je suis étonné que ni le CRIF (conseil représentatif des institutions juives de France) ni le CFCM (conseil français du culte musulman) ne se soient exprimés sur cette catastrophe pas plus qu’ils n’aient déclaré envisager de souscrire financièrement à sa reconstruction… Seraient-ils d’abord des juifs et des musulmans avant que d’être français ?
L’ennui, c’est que c’est faux. Avant de diffamer aussi gravement les uns et les autres, la correction la plus élémentaire voudrait que vous vérifiez les informations que vous diffusez avec une telle désinvolture.
Ce n’est pas comme si c’était difficile… Vous avez un ordinateur ou l’équivalent, je crois ? il me semble que vous êtes relié à Internet ?
Les témoignages d’affliction et de sympathie du CRIF, et d’autres représentants du judaïsme, en France et dans le monde :
http://www.crif.org/fr/actualites/crifnotre-dame-les-reactions-de-la-communaute-juive-en-france-et-dans-le-monde
La déclaration de solidarité et de fraternité du CFCM, et son appel aux musulmans à participer financièrement à la reconstruction de Notre-Dame :
https://www.cnews.fr/france/2019-04-16/notre-dame-de-paris-la-communaute-musulmane-se-mobilise-pour-la-reconstruction
Je serais curieux de savoir de quelle poubelle de désinformation du Net vous avez tiré votre « fake news ». A moins que vous ne l’ayez tout simplement inventée ?
De belles intentions non suivies d’effet
Surtout, ne vous excusez pas. Ajoutez le mensonge au mensonge, et la diffamation à la diffamation. Votre réaction signe votre mauvaise foi.
J’avais parlé de fausseté par égard pour vous, mais le terme qui convient est bien celui de mensonge.
Mea culpa mais si vous saviez combien je me contre fiche de vos commentaires… Après tout le porte parole du gouvernement affirme qu’elle ment pour préserver son éminent président
C’est très intéressant. Toutefois, je vous informe que mes commentaires ne vous sont pas principalement destinés, en l’occurence. Ils sont destinés aux lecteurs de ce fil qui pourraient être induits en erreur par vos fausses nouvelles. Vous n’êtes pas le premier à les répandre.
D’autre part, je constate que vous affirmez que les mensonges d’autrui légitiment les vôtres. Je me demande quel genre de société on peut bâtir sur ce genre de principes.
En fait, votre intervention tend à s’auto-réfuter. Vous commencez par nier la validité de toute religion comme contraire à la vérité, et puis vous finissez par déclarer votre mépris de toute vérité (et accessoirement celui de vos voisins, ce qui est la seule partie cohérente de votre contribution).
Sans commentaire
Il y a eu, il me semble, le recteur de la mosquée de Lyon qui avait proposé un élan de solidarité envers ND; il s’était vu remis en place par ses ouailles sur les réseaux sociaux.
Toutefois votre interrogation est légitime.
Vous n’imaginez pas à quel point je suis navrée, non, déçue, choquée, démoralisée, de voir la tournure qu’a pris le fil de commentaires de cet article. Mon article de Pâques, quoi ! Je ne parle pas du fait d’exprimer son incroyance. Mais que faut-il écrire pour que les gens arrêtent le stupide esprit de dispute à tout propos et surtout hors de propos ?
En ce qui concerne les dons pour ND, un exemple : Une collecte a été organisée au sein des personnels de la banque Rothschild, laquelle a dit qu’elle abonderait à hauteur des dons récoltés. Une excellente façon de procéder, je trouve.
oui oui, très jolie histoire mais difficile de parler d’Histoire quand B16 lui même admet dans son bouquin que les dates ne collent pas et que Jésus est peut être né en -4, sans parler de la grossière erreur de la date du recensement de Quirinus. Amnésique ou mal informé, de toute façon, Luc qui écrit en 80 ou plus doit avoir eu un peu de mal à trouver les « témoins oculaires » d’un baptême qui a eu lieu vers 29, au moins 50 ans plus tôt…
une histoire de foi, mais pas l’Histoire
Les dates et les faits sont peut-être approximatifs, transformés par les légendes populaires particulièrement fécondes sur le pourtour méditerranéen.
N’empêche que les scientifiques et les historiens ne cessent de prouver les faits au fur et à mesure du progrès des recherches et ceci de façon assez stupéfiante. Par exemple pour le linceul :
https://www.youtube.com/watch?v=o2_DIHETsI4
ou le « Jésus » de Jean-Christian Petit, historiquement convaincant.
ou l’enquête récente de Robert Hutchinson.
Quoi qu’il se raconte, personne n’avait parlé comme lui avant….et depuis. On le vérifie tous les jours.
Que des textes apocryphes… Faudra m’expliquer pourquoi votre dieu s’est contenté du bassin méditerranéen pour sévir et pourquoi il a laissé tout ses autres enfants ignorants de son existence et pourquoi les textes (Bible, Coran) appellent aux crimes (cf. – entre autre – sourate 4 versets 56 et 89) très instructifs.
je n’irais pas comme vous jusqu’à parler de légendes méditerranéennes car la personne de Jésus est attestée historiquement en dehors des évangiles; cependant, si Nathalie MP veut être crédible, il n’aurait pas fallu qu’elle présente St Luc comme un historien rigoureux dans son rapport d’enquête, comme si elle avait besoin de se ou nous rassurer.
pour votre video, trop longue, je me suis arrêtée qd il affirme que sa preuve s’appuie sur la théorie des probabilités: le Bon Dieu vaut mieux que ça, non? En tout cas il n’a pas besoin de ça!
@ Françoise :
J’ai du mal à suivre :1) « difficile de parler d’Histoire quand B16 lui même admet dans son bouquin que les dates ne collent pas et que Jésus est peut être né en -4 »
Puis 2) « la personne de Jésus est attestée historiquement en dehors des évangiles. »
Des incertitudes sur la naissance de personnages tout à fait historiques sont très courantes. Fra Angelico par exemple, qui illustre mon article ; bien plus récent mais né « vers » 1400.
Concernant Luc, ce n’est pas moi qui le présente d’une façon ou d’une autre. D’abord, il était médecin, ce qui le place dans une position de clinicien, de scientifique. Et ensuite, c’est lui-même, au début de son évangile, qui décrit sa démarche. J’ai donné le lien.
Dans son « bouquin », B16 « admet » beaucoup de choses, comme le font la plupart des historiens quand ils sont dans l’incertitude ou la controverse étayée.
– Notamment, il existe des questionnements pour savoir si la Cène était bien le repas de la Pâque juive. Si l’on s’en tient aux Evangiles synoptiques, c’est-à-dire à ceux de Marc, Luc et Matthieu, la réponse est oui. Mais Jean propose une autre chronologie (voir https://leblogdenathaliemp.com/2018/03/31/tous-en-cene-avec-b16/)
– De même, dans les Evangiles synoptiques, la Résurrection et l’ascension se déroulent en une seule journée, le dimanche de Pâques. Chez Jean, une semaine s’écoule entre les 2 événements (voir : https://leblogdenathaliemp.com/2017/05/26/resurrection-et-ascension-folle-journee-pour-les-chretiens/)
Mais la question religieuse n’est pas là et les 4 ans n’ont aucune importance. Jésus est bien attesté historiquement. Mais est-il le Messie attendu par les Juifs, est-il ce fils envoyé par Dieu, est-il bien ressuscité ? Là, c’est une question de foi, je ne prétends pas autre chose. Sachez d’ailleurs que « la foi » n’est pas une donnée immuable d’une personne, c’est un questionnement permanent, les doutes sont nombreux. Mais la position inverse, celle d’une création et d’une humanité résultant d’un pur hasard, me semble également difficile à tenir.
Enfin, comme disait Bergson, que Jésus soit historique ou pas – et tout montre qu’il le fut – il n ’empêche que le discours sur la montagne a eu lieu. Il n’empêche que le « pardon » est placé au coeur de notre rapport à Dieu et de nos rapports aux autres. Il n ’empêche que Dieu ne parle pas à un cercle restreints de « purs » ou de « fidèles », mais à tous les hommes (comme Pierre l’a compris très rapidement lorsqu’il se rendit à Césarée chez un centurion romain qui voulait le voir – Actes des Apôtres ch 10 « Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain » – et qu’il décida qu’on pouvait se faire baptiser sans passer par la case « juif-circoncision » – 1er concile de Jérusalem)
Tout cela c’était complètement nouveau, et ça reste absolument unique.
@Nathalie MP
à supposer que le statut de médecin soit comme celui du XXIè siècle, qui vous a dit qu’il était médecin? et pourquoi pas un charlatan?
@Nathalie MP
« Mais la position inverse, celle d’une création et d’une humanité résultant d’un pur hasard, me semble également difficile à tenir. »
je ne sais pas si ce message m’était adressé car je ne crois pas avoir jamais écrit cela
comme vous ne répondez pas j’enfonce le clou (métaphore hasardeuse j’avoue):
« Des incertitudes sur la naissance de personnages tout à fait historiques sont très courantes. Fra Angelico par exemple, qui illustre mon article ; bien plus récent mais né « vers » 1400. »
courant en effet, mais rares sont les textes qui racontent la naissance d’une personne en donnant comme « date » deux faits historiques incompatibles car Hérode est mort en -4 et Quirinus a fait un recensement en 6.
10 ans d’écart, ça fait mauvais genre pour des « témoins oculaires »
Oui, vous pouvez être déçue, à la hauteur du message d’espoir que vous vouliez apporter. Je pensais que Pâques serait un apaisement de l’âme et une communion qui succéderaient au désastre de Notre-Dame
C’est ce déferlement de haine sur les réseaux sociaux, consécutif aux dispositions consenties et aux dons faits à Notre-Dame qui m’ont atteint.
Les attentats de Colombo, hier, sont une insulte aux valeurs portées par votre message. J’en suis navré d’autant plus qu’il m’est de plus en plus difficile de ne pas céder à la colère et que cela transgresse mes principes.
Bien à vous.
« Mais la position inverse, celle d’une création et d’une humanité résultant d’un pur hasard, me semble également difficile à tenir. »
je ne sais pas si ce message m’était adressé car je ne crois pas avoir jamais écrit cela
Pour la naissance de Jésus, on parle de – 4 mais aussi de -2 bref avant la mort d’Hérode 1er.
Pour le recensement, en fait il y a eu plusieurs recensements à cette époque. Luc parle d’ailleurs d’un « premier » recensement (qui concerne les personnes), ce qui en suppose un second :
« En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre –
ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. » (Luc 2, 1-2)
Dans les Acte des Apôtres, Luc parle du « second » recensement de Quirinius, celui qui eut lieu en 6, qui concernait l’impôt, et qui donna lieu à une révolte menée par Judas le Gaulanite (Flavius Josèphe) :
« Après lui, à l’époque du recensement, se leva Judas le Galiléen qui a entraîné beaucoup de monde derrière lui. Il a péri lui aussi, et tous ses partisans ont été dispersés. » (Ac 5,37)
NB Judas le galiléen = Judas le Gaulanite
Lien intéressant sur le sujet : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm
Note sur l’auteur du site : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Remacle
PS : Je n’ai aucune obligation de vous répondre. Vos mises en demeure permanentes à mon égard n’attestent que de votre ignorance et de votre incapacité à dialoguer et apporter des sources pour soutenir vos affirmations péremptoires.
houla, malheur à moi je n’avais pas lu ce ps! 😉
Mais… je ne sais pas où sont mes affirmations péremptoires?
Pour mon ignorance, je reconnais que je ne maîtrise pas tous vos sujets d’anarcho capitalistes sur ce blog, mais sur ce sujet ci, je crois avoir un peu cherché.
Merci de m’éclairer encore plus avec des affirmations étayées, pas du style « Luc… D’abord il était médecin ce qui le place en position de scientifique » Vous rendez vous compte vraiment de l’ânerie anachronique que vous écrivez? Un scientifique développe une idée fondée sur des faits réels et vérifiables, reconnaissez que St Luc est vraiment approximatif dans ses faits historiques.
Vous vous précipitez hier sur internet pour me répondre avec enfin des preuves à l’appui, quelque chose qui pourrait m’en mettre plein la vue, montrer votre érudition et prouver mon ignorance. En un clic, merci google, vous trouvez THE article d’un pseudo historien: chouette chouette, je copie colle et son affaire est faite, vous dites vous toute fière.
Sauf que:
votre Gerard Gertoux est un TEMOIN DE JEHOVAH en plus d’être un imposteur
http://www.tj-encyclopedie.org/Gérard_Gertoux
Mieux vaut en rire qu’en pleurer, Joyeuses Pâques (chrétienne?) quand même.
@ Gilbert LIARD
Là je pense que vous avez d’énooormes lacunes concernant l’histoire des religions et qu’il est impossible d’encombrer ce blog pour vous répondre.
Cher monsieur,
Je ne prétends aucunement être un érudit en la matière mais contrairement à vous j’ai bcp de doutes sur l’existence d’un dieu. Mon approche est scientifique et surtout sans passion, je partage en toute modestie l’approche d’Einstein qui était déiste : oui une force, une puissance, une énergie sont peut-être à la base de tout pour autant je me refuse à lui donner un nom, je me refuse de le louer, de lui attribuer tous les bienfaits en rejetant sur un autre tous les méfaits (ou encore plus facile de dire que c’est l’homme qui ne sait pas comprendre le message de dieu… Ben alors il n’a qu’a s’exprimer autrement le bougre, cela s’appelle de la communication). Toutes vos croyances ne tiennent pas la route et sont blackboulées au fur et à mesure des avancées scientifiques. On a commencé par Adam et Eve parce que vous ne pouviez expliquer l’inexplicable, ensuite est arrivé Darwin et vous avez commencé à revoir vos positions etc, etc. Si un jour on perce le mystère du big bang grande sera alors votre déception quand vous saurez qu’un après n’existe pas… En quoi croirez-vous alors ?
« Pour la naissance de Jésus, on parle de – 4 mais aussi de -2 bref avant la mort d’Hérode 1er. »
Ha? voilà une autre date qui arrive… pauvre B16, il va faire un erratum dans sa prochaine édition?
Vous auriez une source prouvant que St Luc est médecin?
Une autre source prouvant que Quirinus était gouverneur en -2?
Une autre source qui donne une mort d’Hérode en -2?
Après tout, tout ceci est sans importance, laissez tomber.
Ce qui est important en revanche, c’est de laisser les questions de foi loin de la science car vous ne pouvez que vous brûler les ailes.
@Nathalie MP
Je comprends votre affliction devant un tel fiel et manque de respect ; la haine n’a pas de digue et les ténèbres ne supportent pas la lumière. Laissez, « ils ne savent pas ce qu’ils font ».
@Gilbert LIARD
« Si un jour on perce le mystère du big bang grande sera alors votre déception quand vous saurez qu’un après n’existe pas… »
Permettez-moi de rire aux éclats devant l’absurdité de ce manque de logique. En quoi voulez-vous que le Big bang ait un rapport avec un après? Pour commencer si vous connaissiez le BABA de la physique, vous sauriez que le principe de conservation de l’énergie est un des plus fondamentaux. Donc expliquez moi d’où vient cette phénoménale énergie? Et si on trouvait une cause, il faudrait de nouveau un autre cause physique, et ainsi dans une régression infinie. Même Nietzsche avait compris cela.
Si vous ne savez pas, restez humble : devant deux ignorances sur une origine, chacune peut avoir une vraisemblance au moins de 1/2 au départ. Sauf que nous avons chrétiens tout cet historique de la Révélation, les évangiles, les pères de l’Eglise, les mystiques, les apparitions etc… Donc les probabilités bayésiennes tournent en notre faveur. Expliquez moi simplement le miracle annoncé des mois à l’avance de Fatima devant près de 70.000 personnes, et je vous laisse tranquille. Et essayez de trouver mieux que wikipédia et « un événement atmosphérique exceptionnel », car là les probabilités que quelque chose déjà extrêmement exceptionnel se produise à une tranche horaire annoncée sont… quasi quasi nulles.
@Françoise
« Ce qui est important en revanche, c’est de laisser les questions de foi loin de la science car vous ne pouvez que vous brûler les ailes. »
Désolé mais vous n’y connaissez rien, à commencer par le mode de raisonnement scientifique hypothético-déductif : on ne fait jamais que chercher la vraisemblance d’une hypothèse, sachant que la science met l’hypothèse Dieu out par choix. La science ne donnera jamais de réponse définitive.
Pour la datation des évangiles, la science ne s’appuie que sur des vestiges, des restes donc, et par conséquent donne une datation « la pire ». Tresmontant et Carmignac sans se concerter ont donné des arguments très convaincants sur la présence d’évangiles écrits en hébreu puis traduits mot à mot vers le grec (ceux dont qui permettent une vérification expérimentale). Pour le recensement, il y en eu plusieurs, et celui de 6/7 déduit de Joseph ne correspond pas dans sa description. Les census généraux étaient quinquennaux et tous ceux rapportés par Dion Cassius confirment cette périodicité. Des calendriers ont été proposés, parfaitement cohérents. Je considère particulièrement celui de Jean Aulagnier (naissance de Jésus-Christ en -5, et tout concorde). Les chrétiens étaient très critiqués au départ, donc vous pensez bien qu’une erreur historique énorme les aurait disqualifiés d’entrée de jeu. Bref votre argument est vide et ne justifie pas une telle arrogance.
Et aujourd’hui la science est incapable d’expliquer la présence d’un univers, qui plus est dynamique, ni l’apparition de la vie. Donc devant ce constat je vous invite à plus d’humilité et moins de militantisme béat.
Par exemple, les simulations ont montré, dixit les cosmologistes, que la précision des constantes de la physique sont de 1 / 10 puissance 60. Sinon l’univers n’est pas stable, pas viable, etc… Mince encore des probabilités contre vous.
Mon commentaire n’a pas vocation à vous convaincre vu votre prose, mais au moins ayez un peu moins de morgue. Et respectez l’auteur du blog sur lequel vous commentez, c’est seulement de la politesse.
Cher monsieur, vous me voyez comblé de lire que vous vous êtes esclaffé en lisant mes propos. Les temps ne se prêtes guère à ce genre d’exercice… !
« La foi déchaîne les passions et enchaîne le croyant ».
Ne cherchez pas une référence c’est de moi. Vous (les croyants) êtes obnubilés par votre foi et cela vous interdit d’avoir une réflexion personnelle (un peu comme à un cheval à qui on met des œillères vous ne voyez plus les bas côtés). Vous vous sentez obligés d’étaler votre érudition (érudition qui ne va pas forcément de paire avec réflexion) en occultant toute approche personnelle.
Oui je confesse (!) ne pas avoir votre immense culture en la matière et c’est ce qui me permet de me poser quelques questions. Pourquoi votre dieu (sciemment sans majuscule) s’est-il a un certain moment manifesté directement (Adam – je pouffe quand je lis cette histoire dans la bible – Noé – histoire désopilante – Abraham – faut quand même être bougrement tordu dans son esprit pour lui demander d’occire son rejeton – l’a été sans doute bien perturbé l’Abraham sans pour autant qu’on puisse développer une cellule psychologique pour lui venir en aide !- Moïse qui refusait de se mouiller les arpions comme un certain Jésus) et puis brusquement c’est le silence radio quand justement la clientèle commence à s’émanciper et se cultiver. Il ne s’adresse plus directement à ses ouailles il envoie Marie ou un archange… sans doute trop occupé par ailleurs le bougre à évangéliser le reste de l’univers. D’ailleurs à ce propos vous m’expliquerez pourquoi il ne s’est manifesté que dans le grand bassin méditerranéen en laissant de côté dans l’ignorance et le pêché le reste de l’humanité. Trouvez pas cela bizarre ? Moi si et cela m’interpelle. Voila le créateur, le père qui délaisse une grande partie de sa création en chouchoutant une petite minorité. Et vous le qualifiez de bon dieu ! Mais bon dieu quand ouvrirez vous les yeux et deviendrez réalistes ?
Oui rire est trop rare, le rire n’impliquant d’ailleurs pas la moquerie j’espère que vous aurez fait le distinguo.
Je vous ferai une réponse aussi franche que la votre je l’espère:
a) contrairement à ce que vous pensez dans ce qui semble être votre à priori, tous les croyants ne sont pas bornés au point de ne pas douter, se poser des questions, évaluer les hypothèses. Je dirais qu’il y a des gens bornés croyants comme athées, probablement dans une même proportion qui est celle de l’esprit humain et d’un manque de formation principalement j’ose espérer. Tout le monde devrait remettre en question ses croyances ou incroyances régulièrement, et le choix être libre.
b) la plupart de vos exemples, classiques, viennent de l’Ancien Testament. C’est une erreur commune de penser que la Bible est un seul morceau, dictée et donc à prendre à la lettre (nous ne sommes pas l’Islam). Depuis le tout début les exégètes ont trouvé 3 ou 4 sens selon pour interpréter l’AT, qui est en fait un recueil de divers livres, lesquels sont issus de traditions orales. L’un même est rejeté comme celui des Nombres par Origène le père de l’exégèse (c’est là que l’on trouve principalement certaines parties plus violentes). Pour prendre une comparaison, la Chanson de Roland est valable dans le sens où Charlemagne a bien existé, Roland également, il y avait bien des chevaliers et un esprit chevaleresque et il y eut bien une escarmouche meurtrière dans ce col de Roncevaux des Pyrénées. Mais évidemment Roland ne fit probablement pas fuir le camp adverse, et il ne fendit pas un rocher en deux. L’important dans l’AT est de comprendre la Révélation nécessairement progressive, longue et difficile de Dieu, pour enfin annoncer le Christ (voir c ci dessous sur le nécessairement progressif)
c) Voyez-vous, en prenant l’hypothèse que Dieu existe, s’Il apparaissait dans le ciel à la manière des dieux grecs mais encore plus omnipotent, le choix ne serait plus alors que de plier le genou et subir. Au contraire, Dieu s’annonce et se propose, déjà par votre bonne conscience, puis la parole des prophètes. Ainsi il y a des justes de toutes les religions, païens et même athées. Je ne vous demande pas de le croire, juste de considérer que cela a du sens (et même j’ajouterai ne pourrait être autrement).
d) Pour vous répondre point à point:
– Adam : l’homme et la femme utilisent leur libre-arbitre et désobéissent à Dieu, pourquoi pas?
– Noé : franchement ce peut être un mythe?
– Abraham : rien de tellement difficile à croire, et le sacrifice n’a pas eu lieu. Faut-il voir un événement historique ou une allégorie, je ne sais
– Moise : pourquoi pas? Les égyptiens écrivaient peu à part pour le mortuaire ou célébrer des victoires. Par contre on a retrouvé un papyrus poétique très ancien qui raconte des événements très proches des plaies d’Egypte, le papyrus d’Ipou-Our ecrit vers 1650 avant J.-C. Ce n’est évidemment pas une preuve, mais les similitudes sont telles plaie par plaie que c’est très troublant:
https://www.info-bible.org/histoire/archeologie/papyrus-ipuwer.htm
– Pour les évangiles et les Actes des Apôtres, le Nouveau Testament, c’est différent : c’est plus récent, mieux documenté, y compris par des paiens. Aujourd’hui aucun universitaire ne remet en question la véracité historique de Jésus ni de la crucifixion. Et comme je l’ai dis plus haut, nous avons de bonnes raison de penser selon la sémantique du texte des évangiles qu’ils furent écrits en premier en langue sémitique très tôt donc, puis traduits ensuite mot pour mot et donc dans un grec maladroit plus tard. Ce sont les restes grecs les seuls disponibles qui peuvent donner lieu à une datation physique. Les chrétiens basent leur foi essentiellement sur les évangiles et Jésus-Christ, mais qui est le messie dans la continuité de la religion des juifs de l’époque.
– La religion dite chrétienne s’est répandue très vite hors du bassin méditerranéen, notamment via le monde romain, sans guerre ni violence à part la persécution et la torture des opposants. Et d’ailleurs personne ne comprend comment des peuples entiers se sont convertis aussi vite et à partir de quelques missionnaires. Essayez donc de faire pareil!
De toute façon, le juste qui écoute sa conscience, son âme est sauvé, croyant ou non. On ne peut reprocher à quelqu’un qui n’aurait pas connaissance de cette religion de ne pas y croire et d’en faire dépendre son salut.
Encore une fois je ne vous demande pas d’y adhérer juste de quelques lignes. Mais simplement de considérer que rien aussi ne fait violence à la logique ou à la raison.
Pas besoin d’avoir à ouvrir les yeux 😊
Par contre je vous soumets l’idée de regarder de plus près, et sans à priori : on va de découverte en découverte.
Et la conversion même tardive significative (parabole des ouvriers de la XIe heure, lisez SVP).
Non sans une certaine forme de malignité vous tentez de me répondre. Je réfute votre argumentation consistant à dire que la religion a été propagée par l’homme, telle n’était pas ma question. Elle est simple voire simpliste : pourquoi votre divinité s’est manifestée uniquement dans le bassin méditerranéen en laissant les autres hommes dans l’ignorance de son existence et en les laissant perpétrer leurs condamnables croyances et coutumes (sacrifices humains entre autre).
la persécution et la torture des opposants (comprendre PAR les opposants évidemment). De manière souvent atroce.
Vous ne m’avez pas lu, tant pis. C’est vrai que c’était le c) et que vous avez du décrocher bien avant.
Dieu n’impose rien par la force, et nous ne sommes pas des esclaves. Chaque homme s’il écoute sa conscience ne tuera pas, civilement ou dans des sacrifices humains. La soif de puissance, de domination et la haine sont les sources du mal. Même dans les contrées dites christianisées des personnes décident de commettre des crimes atroces, chacun reste libre, Parole reçue ou non. C’est pourtant particulièrement évident?
De la « malignité », oui il vaut mieux en rire franchement…
Amen
@ JClaude (merci de préciser, j’aurais pu avoir des hallucinations 😉 )
De mieux en mieux:
un spécialiste de la gestion du patrimoine qui nous parle sciences après avoir publié un livre sur Maria Valtorta, une frappadingue dénoncée par le Vatican; pas mieux que le torchon à deux balles du témoin de Jéhovah dont Nathalie MP ne conteste pas la théorie et la diffuse sans honte.
« Et aujourd’hui la science est incapable d’expliquer la présence d’un univers, qui plus est dynamique, ni l’apparition de la vie. Donc devant ce constat je vous invite à plus d’humilité et moins de militantisme béat. »
ai-je dit cela? où voyez vous du militantisme? je crois en revanche avoir été claire avec Nathalie MP en lui disant que la foi était une chose, bonne ou pas ce n’est pas à moi de le dire, mais que l’expliquer par la science risquait de l’abîmer, ce qu’elle n’a pas contesté par ailleurs.
@Françoise
Je sens que je vais beaucoup m’amuser avec vous. Pour commencer, et comme tous les gens de mauvaise foi (moi aussi je peux avoir un humour de comptoir), vous effacez prestement tous les points sur lesquels vous vous êtes plantée et les nombreux arguments adverses pour chercher le petit truc qui pourrait coincer. Pas très noble.
Sauf qu’ici c’est vous qui faites une recherche rapide pour plaquer une réponse. Jean Aulagnier est un polytechnicien très rigoureux, qui a publié ses longs travaux et arguments justificatifs. Et il n’a rien à voir avec son homonyme gestionnaire du patrimoine, LOL.
Et par ailleurs Maria Valtorta, si vous aviez passé plus de temps à chercher, n’a pas été « dénoncée par le Vatican » mais autorisée au contraire dès le début à être publiée par le pape Pie XII. Ensuite comme souvent (même pour Thérèse d’Avilla, Padre Pio ou d’autres des esprits chagrins ont émis des critiques et prononcé un index, levé depuis). Aujourd’hui c’est une lecture absolument admise, j’en sais quelque chose pour fréquenter suffisamment l’Eglise. Je note par ailleurs avec quelle rigueur de logique, de rationalisme et d’objectivité vous énoncez de manière péremptoire que c’est une « frappadingue ». No comment comme on dit. Il y a au contraire des choses très troublantes dans ses écrits par rapport à des recoupements archéologiques et autres, mais passons ce n’est pas le sujet.
Et je vous avais dit que, de toute façon, il y avait d’autres propositions d’événements et de recensements qui elles aussi étaient cohérentes.
Donc à part vos attaques ad hominem d’une bassesse patente, votre boulette et votre inculture vous n’avez rien à nous dire.
Science et foi font très bien bon ménage contrairement à ce que vous avez dit plus haut dans un style bien à vous (« vous allez vous brûler les ailes).
Et Nathalie n’a jamais cherché à démontrer par la science une quelconque foi, ce qui aurait pu motiver un commentaire critique.
au temps pour moi, il y a deux Jean Aulagnier, mais qu’il ait été polytechnicien n’est pas rassurant pour autant: non mais z’avez vu l’éditeur qui le publie ? c’est pas sérieux tout ça. Vous ne pourriez pas trouver un historien ou un théologien style… Benoît XVI?
« vous effacez prestement tous les points sur lesquels vous vous êtes plantée et les nombreux arguments adverses pour chercher le petit truc qui pourrait coincer. Pas très noble. »
merci d’énumérer point par point là où je me suis plantée, ce sera plus simple car je ne vois pas:
baptême de Jésus? naissance de Jésus? mort d’Hérode? recensement de Quirinus? métier de Saint Luc? le témoin de Jéhovah?
Je vais juste vous répondre sur Maria Valtorta: l’Eglise a mis son bouquin à l’index non pas par non conformité à la morale chrétienne, mais parce qu’elle n’a jamais reçu l’imprimatur, qui permet la publication d’un livre de foi. Et pourquoi à votre avis?
Vous êtes sur un sujet sérieux là, si vous n’êtes que capable de sortir des sources non fiables qui mettent en doute celles de Benoît XVI, allez voir les petits chats du sujet suivant.
@Françoise
Pauvre, vous continuez à adopter un ton du professeur, alors que vous ne connaissez manifestement pas le sujet.
« comme « date » deux faits historiques incompatibles car Hérode est mort en -4 et Quirinus a fait un recensement en 6. » proclamez-vous avec superbe. Mais on sait depuis le XVIIIe siècle que ce n’est pas ce recensement rapporté par Flavius Joseph du 6 qui correspondrait à celui de Luc. Ce dernier d’ailleurs parle d’un premier recensement, donc c’est qu’il sait qu’il y en a eu au moins un autre plus tard. On s’accorde que c’est celui mentionné en Actes des Apotres (5,37). Déjà l’inscription d’Aemilius Secondus (Titulus Vevetus) atteste que Quirinus avant l’ère chrétienne avait procédé à un premier recensement en tant que légat en Syrie d’Auguste. Depuis d’autres documents et épigraphes ont été découverts et discutés. On connait maintenant les recensements généraux et partiels du règne d’Auguste par exemple par son testament sur le document d’Ancyre et d’autres textes. Comme je l’avais écrit déjà, il y en eut plusieurs, tous les 5 ans, et qui duraient plusieurs années. L’un d’eux, général, a été décrété en 8 avant JC, et devait être achevé en 5 ans maximum (le lustre). Il est donc cohérent que ce réensemencement ait démarré entre 6 et 4 en Palestine. Quirinus était bien gouverneur de Syrie à cette époque. Il l’a été deux fois (Sumpt, Mommsen). Quirinus fut nommé consul en 12 avant JC (loi de Pompée), et il fallait 5 ans entre une nomination de consul et de censeur, donc Quirinus fut une première fois légat-censeur pour la Syrie en 7 av JC (documenté par Muratori Thesaurus inscriptionum). Dix ans plus tard Quirinus fut de nouveau envoyé en Syrie, entre 6 et 8. Donc les écrits de Flavius Joseph et de Luc ne sont pas contradictoires mais complémentaires (et en accord avec Actes des apôtres).
Voir aussi études de Savigny, Huschké, Martolomeo Borghesi (épigraphiste), Mommsen etc…
Pour MV, et anecdotiquement puisque ce n’était pas le sujet, là aussi si vous m’aviez lu, le premier à s’être exprimé favorablement et sans ambiguïté fut le pape Pie XII, pourquoi à votre avis? Et la mise à l’index ne fut jamais documentée, ni dans les actes du Saint Siège, ni dans un dans un quelconque écrit officiel. Pourquoi à votre avis? La décision de pie XII suffisait pourtant comme imprimatur. Mais Mgr Giovanni Pepe, l’un des deux sombres à l’origine de l’index, se distingua en mettant à l’index également des écrits de Padre Pio, c’est pour dire. Il fut démis de ses fonctions. Pourquoi à votre avis?
Enfin dire que si on fait de la science à propos de la religion chrétienne on va se « brûler les ailes » c’est stupide, déplacé en période de Pâques, injustifié. Une ânerie quoi.
Ce sera ma dernière intervention. Contrairement à ce que vous plaquez sur moi de manière subjective, j’ai autre chose à faire que des commentaires inutiles sur des blogs, sauf à corriger une bêtise hargneuse manifeste comme ici entre autre. Et si vous voulez la fausse victoire du sot d’avoir le dernier mot, je vous la concède volontiers.
Idem pour Gilbert LIARD.
Ite missa est
@ Nathalie MP
hasard, le JClaude prend comme source, sans la citer bien sûr, un article de Lavère sur le site de Maria Valtorta, la folle dingo qui a écrit son évangile en 10 000 pages
http://www.maria-valtorta.org/Travaux/Datation.pdf
Il serait peut-être opportun à présent de prendre une décision radicale et supprimer ce sujet car vous risquez d’être référencée par Google avec les illuminés de toutes sortes et de toutes églises, sauf celle de B16…
Supprimer, modérer, vous n’avez que ces mots à la bouche. Ma réponse est « NON ».
En revanche, je préfère dire ici que Maria Valtorta n’est pas une « évangéliste », que ses (longs) écrits ont été mis à l’index par le Vatican quand il y avait un index, que Pie XII n’a jamais autorisé leur publication, et que depuis, ils sont jugés par B16 lui-même comme « inopportuns ». On oublie Maria Valtorta.
INCENDIE DE NOTRE-DAME
Tous au rapport : il est convenable, multiple et varié. On y trouve de tout, comme à la « Samaritaine » euh… !
Un salmigondis d’insignifiances concocté par des serviteurs obligeants.
Quand la flèche se brisa les sachants s’écrièrent : « C’est un signe ! ».
Le feu dévorant : une symbolique divine
TEMPS BIBLIQUES
Le moment des Juges aux ordres de l’Élyséen est arrivé.
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Pilate mégote !
Caïphe recherche du pitrol en bidon. Mais il est en vrac, enfoui profondément dans le sol, à l’usage exclusif des envahisseurs à venir !
Le dernier recherche des éclairs célestes dans une machine à Ascension !
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