Mise à jour du 28 septembre 2021 : Suite à l’expérimentation lancée en 2018 dans quatre départements (voir article ci-dessous), Emmanuel Macron a annoncé l’extension du remboursement de forfaits-consultations chez des psychologues agréés. Ou comment résoudre les défauts criants de notre sytème étatique de santé en le rendant encore plus étatique (Replay) :
La Caisse nationale d’assurance-maladie (CNAM) a lancé une expérimentation de trois ans sur le remboursement intégral en tiers-payant des séances chez des psychologues agréés. Si l’expérience s’avère concluante, elle sera alors officiellement étendue au reste du territoire. Où l’on voit que même avec un Emmanuel Macron printanier et startupeur, on sort difficilement de l’axiome bien français selon lequel « c’est pas cher, c’est l’État qui paie » !
Il se trouve que dans ses recommandations de l’an dernier, la Haute Autorité de Santé (HAS) avait souligné que :
« Certaines déprimes passagères ou certains troubles psychiques graves sont parfois pris pour des dépressions et traités de façon inadéquate. »
Notamment, les produits anti-dépresseurs seraient trop souvent prescrits pour des dépressions légères et pas assez dans les situations graves, et dans tous les cas, on constaterait un déficit de suivi après prescription, ainsi qu’un recours trop timide à l’assistance psychologique.
En étendant le champ des remboursements de la sécurité sociale aux psychologues, la CNAM espère améliorer la prise en charge et le suivi des patients concernés selon les recommandations de la HAS et, « en même temps », faire diminuer les prescriptions de médicaments anxiolytiques et anti-dépresseurs. Or ces derniers sont remboursés par la sécurité sociale, tandis que les séances chez les psychologues installés en libéral ne le sont pas.
L’expérience a commencé en février dernier dans le Morbihan. Elle sera élargie dès le mois de mai dans les Bouches-du-Rhône et en Haute-Garonne puis à l’automne prochain dans les Landes. Le dispositif concerne les personnes âgées de 18 à 60 ans souffrant de désordres de santé mentale d’intensité légère à modérée selon un parcours de soins tarabiscoté qui a tout du parcours du combattant, c’est le moins qu’on puisse dire :
Lors d’une première consultation avec son médecin traitant, le patient se voit prescrire une séance d’évaluation de 45 mn chez un psychologue. Ce dernier propose un premier round de 10 séances de 30 mn à titre « d’accompagnement psychologique de soutien ». Le patient passe une seconde fois chez son généraliste pour obtenir la prescription correspondant à ces 10 séances. Si sa santé n’est pas significativement améliorée après ce premier round, le patient est invité à consulter son généraliste une troisième fois pour obtenir la prescription d’un second round de 10 séances de « psychothérapie structurée » de 45 mn chacune.
L’ensemble est financé par la sécurité sociale en tiers payant, sans dépassement d’honoraire possible, selon le barème suivant : 32 € pour la première séance d’évaluation, 22 € par séance pour l’accompagnement psychologique de soutien et 32 € par séance pour la psychothérapie structurée.
Parlez de ce nouveau dispositif à qui vous voudrez, je suis convaincue que la plupart de vos interlocuteurs trouveront cela formidable. S’agissant de rendre disponible « gratuitement » le plus de traitements possible au plus de monde possible, qui pourrait trouver à y redire ? Ainsi que le confiait l’un des psychologues impliqués dans l’expérimentation au journal Le Monde :
« Cela me permet de suivre des étudiants ou des personnes aux revenus modestes qui n’auraient pas pu se permettre une telle prise en charge. »
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Et pourtant, notre système de santé déjà très étatisé, qui prétend tout contrôler, du nombre de médecins à leurs honoraires en passant par le prix des médicaments, est loin de donner satisfaction.
Non seulement l’assurance-maladie est en déficit chronique (4,9 milliards d’euros en 2017) et alimente une dette qui se montait à 226 milliards d’euros à fin 2017 pour l’ensemble des administrations de sécurité sociale, mais les déserts médicaux et les pénuries de médecins et autres personnels soignants s’étendent partout, à la ville comme à la campagne, chez les ophtalmos comme chez les gynécos, ainsi que le constatait la Cour des Comptes il y a quelques mois.
Et tout comme la Cour des Comptes à l’époque, la CNAM semble incapable d’imaginer des solutions qui ne passeraient pas par une couche supplémentaire de planification bureaucratique dans notre système de santé, alors que c’est précisément cela qui le plombe, aussi bien financièrement qu’en matière de qualité des soins.
A ce titre, l’expérimentation sur l’extension des prises en charge financières en direction des psychologues est particulièrement parlante.
Tout d’abord, elle nous confirme de façon implicite que certaines réglementations induisent certains comportements qui, à l’usage et a posteriori, se révèlent peu souhaitables. En l’occurrence, on reproche aux médecins de prescrire trop d’anti-dépresseurs et pas assez de séances chez les psychologues, car les premiers sont remboursés tandis que les seconds ne le sont pas.
Autrement dit, on sous-entend, et on constate probablement dans les statistiques, que le médecin, qui est en principe un professionnel de la santé, prendrait ses décisions thérapeutiques peut-être plus en fonction du caractère remboursable des traitements que de la situation médicale personnelle de ses clients. Effet pervers typique.
Le fait de rembourser les psychologues va-t-il corriger ce biais ? Les prescriptions en leur faveur augmenteront certainement. Augmenteront-elles sur la base de considérations purement médicales ? Rien n’est moins sûr. On peut craindre qu’elles se mettent à augmenter énormément, d’autant que le système est placé sous le signe de la déresponsabilisation totale induite par le tiers payant qui fait que les patients n’ont rien à débourser.
De plus, s’agissant de consultations psychologiques pour lesquelles la démarche personnelle du patient de s’engager dans cette voie thérapeutique qui touche à l’intime compte énormément dans le succès du traitement, l’accès complètement « gratuit » semble à la fois contradictoire et facteur d’échec.
On peut s’attendre également à ce que la prescription de médicaments ne baisse pas, car comme le remarquait un psychiatre interrogé par Le Monde :
« Rien n’empêche les généralistes de prescrire des antidépresseurs parallèlement à l’envoi chez un psychologue. »
Conséquence inévitable, la CNAM va se mettre à contrôler les prescriptions, qu’elles concernent les médicaments ou les séances de psychothérapie, comme elle le fait de façon générale pour peser à la baisse sur les dépenses de santé. Ce faisant, l’État s’immisce dans la relation entre le médecin et son patient, entre le psychologue et son patient, les décisions médicales sont surveillées et l’autonomie professionnelle des uns et des autres est mise à mal.
Mais ce n’est pas tout. Remboursement des soins signifie obligatoirement fixation préalable et autoritaire des prix, ce qu’a fait la CNAM avec ses séances à 22 € et 32 € suivant la durée. On constate d’ailleurs que la CNAM a aussi calibré par avance le nombre de séances et le temps passé avec les patients de façon purement administrative, sans aucun égard pour la situation personnelle des patients et les façons de travailler des psychologues.
Celui que je citais plus haut, qui se réjouissait de pouvoir traiter dorénavant des populations financièrement modestes, n’était pas sans relever que « le tarif est l’un des points noirs » car dans sa propre pratique du métier, les séances durent plutôt une heure que 30 ou 45 minutes.
Pour les organisations professionnelles, les prix définis par la CNAM sont trop bas. Ils dévalorisent le travail fourni ainsi que ses spécificités et son caractère sur-mesure. Actuellement, les séances chez les psychologues coûtent 50 à 60 € aux clients et certaines complémentaires santé les prennent en charge. Autre critique, le passage obligé par un médecin généraliste est jugé inutile, car ce sont les psychologues qui mènent l’évaluation, le médecin traitant se contentant de faire ensuite la prescription.
Enfin, s’il n’existe pas de numérus clausus pour les psychologues, la CNAM va se retrouver rapidement dans la nécessité de contrôler les nombres. Du reste, l’expérience ne concerne pas les psychologues en général, elle s’adresse à des psychologues « agréés ». Les psychologues verront-ils un intérêt à devenir « agréés » mais low cost ou préfèreront-ils garder leur totale indépendance afin de pratiquer leur métier en fonction des besoins des patients plutôt que dans le cadre dirigiste de la CNAM ?
Non seulement cette idée de faire entrer les psychologues dans notre système de soins étatisés risque de n’avoir aucun impact sur les dépenses de santé, mais elle contribue une fois de plus à fausser complètement le marché de la santé.
Comme pour les médecins, elle risque de créer des psychologues parfaitement identiques et interchangeables entre eux, dont la latitude et la motivation professionnelles seront amoindries du fait de directives venues d’en haut.
Dans cette situation de fonctionnarisation rampante et de disparition de l’esprit d’émulation, comment s’attendre à ce que la profession cherche à se perfectionner en permanence ? Et comment croire que le patient, quelle que soit sa situation financière, sera mieux servi ?
Encore une fois, l’État français cherche à résoudre les défauts criants de son sytème collectif de santé en le rendant encore plus collectif.
Illustration de couverture : Photo extraite du film « Spellbound » (La maison du Dr Edwards) d’Alfred Hitchcock.
« l’axiome bien français selon lequel « c’est pas cher, c’est l’État qui paie » ! »
pour certains c’est même « c’est gratuit, c’est l’État qui paie » !
« Lors d’un parcours de soin débutant chez le médecin traitant .. » Au secours ! Voilà que nous allons nous faire prescrire, comme des cachets ou des gélules, par des médecins !
Bonjour Geneviève,
Vous êtes psychologue ? Si tel était le cas, je serais ravie d’en savoir plus sur votre réaction à ces nouveaux projets, et ça intéresserait certainement les lecteurs de ce blog !
Bonjour Nathalie,
j’ai fait une formation de psychologue (4 ans à Nice et 5 à Aix) entre quarante à cinquante ans, pour être sûre d’exercer le métier de psychologue-psychanalyste sur des bases solides. Je suis fermement opposée à toute ingérence étatique dans une pratique qui requiert, justement, que le patient ait une liberté totale de penser et parler. Ce qui ne serait pas le cas s’il était, déjà avant même d’exposer quoi que ce soit, soumis à un encadrement administratif, médical etc
Ces nouveaux projets me font l’effet que m’ont fait les arguments que vous avez très bien exposés dans votre article : l’étouffement. Il me sera donc un peu difficile de les décortiquer pour y objecter. Mais pas impossible. J’essaierai.
Une remarque que je fais dès que j’en ai l’occasion : nos tarifs ne sont pas .. tarifés. Il n’y a pas de raison qu’une mère au foyer qui gagne son argent mais doit rendre des comptes n’accède pas au traitement. Pour elle, 10 euros par semaine c’est comme 100 pour quelqu’un d’autre. Donc pour moi aussi.
Je m’attendais à ce que cela arrive, et surtout depuis que certaines mutuelles remboursent des consultations de psychologue. D’abord on envoie quelques « coups de sonde », puis on passe aux annonces d’intention, pour finir par complètement étatiser la profession.
Après ce sera au tour des psychothérapeutes d’être soumis aux règles de sécurité sociale, puis ce sera l’état qui décidera, avec le frétillant concours de l’ordre des médecins, quels troubles peuvent soignés par quels spécialistes, quelles méthodes thérapeutiques seront jugées valables ou pas (rassurez-vous la psychanalyse s’en sortira bien), faisant d’une pratique éminemment intime et personnelle, un nouveau monopole d’état, soumis à des critères arbitraires ignorant totalement l’infinie variété des troubles psychiques, des différentes approches pour les traiter, tout cela étant de plus largement influencé par la personnalité, l’histoire du client, en relation avec le psy.
Même si je m’y attendais, cette annonce est pour moi des plus alarmantes, car elle signe la volonté de l’état de s’immiscer dans ce qu’il y a de plus personnel pour l’individu. C’est un désastre à venir. On va sans doute me juger « Cassandre », mais connaissant maintenant bien comment l’état procède, attendez seulement, nous en reparlerons.
Toutes ces mesures sont un ramassis de sottises. Oui, généralement parlant, les consultations de santé mentale devraient être plus répandues, plus contrôlées et mieux remboursées.
Mais ce qui est annoncé ici est ridicule. Premièrement, 22 € pour une demi-heure de consultation de santé mentale, c’est une plaisanterie. La visite chez le généraliste est plus chère (je parle du tarif le plus bas), elle ne dure qu’un quart d’heure, et, à ce tarif, les médecins sont payés avec des élastiques. Le prix de la consultation est scandaleusement bas en France. Nulle part ailleurs il n’est à ce niveau. Au Nigeria, peut-être ?
Vous avez relevé maintes autres absurdités.
J’ajouterai ceci. La santé mentale, c’est quelque chose de sérieux : consommation massive d’antidépresseurs, de drogues, fugues, suicides, criminalité… Ce n’est pas une discipline superflue.
Or, une bonne partie des praticiens de santé mentale ne sont pas soumis au moindre contrôle. N’importe qui peut mettre psy-quelque chose sur une plaque et commencer à « consulter ». Pour des tarifs croquignolets, en plus. Et non remboursés, naturellement.
Donc vous avez tout un pan de la profession, psychanalystes compris, qui est totalement à l’écart de tout contrôle, sous prétexte de liberté. Alors que ces praticiens peuvent faire un mal considérable s’ils sont mauvais, étant donné que leur métier consiste à recevoir des personnes mentalement vulnérables, et donc influençables.
A côté, vous avez les psychiatres, qui seuls sont des médecins certifiés. Mais en nombre insuffisant. Et souvent trop chers, et mal remboursés.
Comme d’habitude, la volonté de réforme est louable, mais le résultat est catastrophique.
Je souhaite préciser qu’être psychiatre ne fait pas de vous un psychothérapeute, même avec sa dizaine d’années d’études. Des psychiatres et des médecins incompétents qui font du mal à leur client, voire les mènent à leur mort, on n’en parle jamais. Dit-on à ce propos, « c’est un scandale, il faut plus de contrôle » ? Des cas de psychiatres qui se suicident ne sont pas si rares non plus.
Tout ceci pour dire que oui, il serait nécessaire de mener des études sérieuses pour analyser les pratiques, leurs résultats, en relation avec la demande des clients, et la satisfaction qu’ils ont retiré des différentes approches qu’ils auront expérimentées. Mais en ayant bien à l’esprit que la démarche thérapeutique, en psychologie, ne peut et ne doit pas se réduire à des résultats statistiques. La plus grande liberté doit être laissée dans ce champs où la variabilité interindividuelle échappera toujours aux objectifs prédictifs de la science dure.
Il est souhaitable que les différents courants de psychologie acceptent qu’on étudie l’efficacité de leur pratique, mais en évitant que cela serve d’argument pour les interdire ou les réglementer, au prétexte qu’elles ne répondraient pas à des critères ou des objectifs arbitraires, et ignorant la singularité des souffrances psychiques pour chaque individu.
Enfin, psychologues, psychothérapeutes et psychiatres ne traitent pas les mêmes troubles, et ne sont pas consultés pour les mêmes raisons. Vouloir tout mettre sous la coupe de la médecine est une très mauvaise idée, qui montre encore, s’il était besoin de le rappeler, l’ignorance totale des décideurs.
« Psychologues, psychothérapeutes et psychiatres ne traitent pas les mêmes troubles, et ne sont pas consultés pour les mêmes raisons. »
C’est possible, mais cette phrase montre déjà l’ampleur du problème. Je prétends être à peu près instruit, et pourtant je serais bien incapable de dire « pour quelles raisons » il faudrait consulter l’une de ces corporations. Dont les deux premières, sauf erreur de ma part, peuvent être exercées par un plombier, ou par un négociateur immobilier. Et vous oubliez les psychanalystes, qui ne comptent pas pour du beurre dans les bataillons corporatifs de la santé mentale.
En revanche, je sais à peu près dans quel cas il faut consulter un électricien, un comptable, un maçon, et même un cardiologue, un rhumatologue, un neurologue… Vous voyez la différence ? Vous voyez le problème ?
« Je souhaite préciser qu’être psychiatre ne fait pas de vous un psychothérapeute, même avec sa dizaine d’années d’études. Des psychiatres et des médecins incompétents qui font du mal à leur client, voire les mènent à leur mort, on n’en parle jamais. Dit-on à ce propos, « c’est un scandale, il faut plus de contrôle » ? »
Oui, bien sûr. On en parle tout le temps, et on dit très souvent : c’est un scandale, il faut plus de contrôle. Votre argument est insensé. Vous nous dites : il y a aussi des médecins qui font des erreurs médicales, lesquelles parfois conduisent à la mort, par conséquent les études, les diplômes et la réglementation des professions de santé ne servent à rien. C’est un sophisme total. Dans ce cas, pourquoi ne réclamez-vous pas la suppression de l’obligation de détenir un diplôme d’Etat de médecine pour exercer la profession de médecin ?
Ce serait furieusement libéral, et il y a aussi une « grand variabilité interindividuelle » dans les malades du cancer et les médecins qui les soignent. Seriez-vous psy-quelque chose ?
Il y a parfois des accidents d’avion, donc supprimons toutes les tours de contrôle, les brevets de pilote, les réglementations, nous baignerons dans un paradis libéral et tout sera merveilleux. Tout le monde sera libre de « choisir », tout le monde négociera « librement » un « contrat » avec la compagnie aérienne, et si l’avion s’écrase et que vous mourez, eh bien ! vous intenterez un procès à la compagnie, c’est tout.
Si être psychiatre ne fait pas de vous un psychothérapeute, alors qu’est-ce qui fait un psychothérapeute ? Un don magique ? Si ce que vous dites est vrai, alors il faut des études et un diplôme d’Etat qui, seul, permette l’exercice de la profession de psychothérapeute.
La santé mentale n’est pas affaire de charlatanisme. Les maladies mentales sont étudiées par la science. La façon d’y remédier aussi. Incidemment, je crois savoir que plusieurs études scientifiques ont été menées pour tenter d’évaluer l’efficacité de la psychanalyse, et qu’aucune n’a jamais permis de conclure à la moindre efficacité de ce « traitement ». Exactement comme pour l’homéopathie, au passage.
Pourquoi un tel ton polémique? J’ai peut-être manqué de clarté, mais mon commentaire n’avait pas pour but de remettre en cause vos arguments dans le fond, plutôt d’y apporter des précisions supplémentaires. En aucun cas je n’ai dit qu’il fallait supprimer l’obligation de diplôme en médecine, vous m’attribuez un sophisme un peu vite. Je voulais simplement dire que le diplôme n’est pas forcément une garantie de compétence ni de performance, et inversement, que l’absence de diplôme d’état est forcément signe d’incompétence.
Cela dit il y a bien des formations de psychothérapeute, 5 années d’études, avec obligation d’un nombre minimal d’heures à faire en psychopathologie clinique, tandis qu’un psychologue peut se déclarer thérapeute sans avoir fait cette formation, sans être soumis au travail thérapeutique personnel qu’on exige de tout candidat à une formation de psychothérapeute, sans être non plus soumis à l’analyse de leur pratique par un confrère plus expérimenté, ce qui donne des psy complètement incompétents, ou tout bonnement malades.
Je vous mets d’ailleurs au défi de trouver un vague particulier, un plombier si vous voulez, poser sa plaque de thérapeute. Les gens ne sont pas aussi stupides, et se renseignent avant de pousser la porte d’un thérapeute.
Je suis tout à fait partisan de la création d’un cadre de référence pour un diplôme de thérapeute, mais connaissant la manière de procéder dans notre pays, seuls les psychologues et psychiatres auront au final le droit d’exercer le métier de thérapeute, pour conduire à déposséder les actuels praticiens de la clientèle qu’ils ont développé, ne vous en déplaise, grâce à leur formation, leur travail, et leur compétence. Ce n’est pas non plus parce que cela n’a pas fait l’objet d’études systématiques préalables qu’on peut se permettre de juger, du haut de son argument d’autorité, que c’est forcément du charlatanisme. C’est cette nuance que je tâche d’apporter, sans animosité contre vos propos.
Et c’est pour cela que je suis également favorable, comme vous, à ce que les différentes courants thérapeutiques (TCC, humanistes, psycho-corporelle, psychanalyste, etc) acceptent qu’on analyse l’efficacité de leurs méthodes. C’est un vaste champs d’étude, dont je doute que la variabilité interindividuelle puisse être, à ce jour, prévisible et contrôlable comme pour les médicaments.
La psychologie est une science, la psychothérapie relève plus de l’art, car l’esprit humain n’est pas un machine, une boite noire behavioriste qu’on peut modéliser comme un circuit électronique. Il faut arriver à mutualiser les forces de chacune des pratiques, dans une approche pluridisciplinaire, afin d’avancer vers une meilleure compréhension globale, au lieu de définir des « corporations », et de laisser certaines décider qu’elles sont plus légitimes que d’autres.
Et je n’en fais pas un argument d’autorité, mais oui, j’en connais un rayon dans le domaine. Ayant roulé ma bosse longtemps dans ce domaine, je vous livre mon point de vue en conclusion: la « santé mentale » est pour moi une expression impropre, parce qu’elle tend à dire qu’elle ne relève que de la science médicale, ce qui est faux. Le bien-être physique, mental, affectif, sexuel, spirituel n’est pas que médical.
« la CNAM semble incapable d’imaginer des solutions qui ne passeraient pas par une couche supplémentaire de planification bureaucratique dans notre système de santé, alors que c’est précisément cela qui le plombe, aussi bien financièrement qu’en terme de qualité des soins. »
Oui je pense que malheureusement, c’est tout le système de santé qui est malade et l’extension aux psys, n’est qu’un approfondissement supplémentaire du mal.
Et d’ailleurs, si diminuer les prescriptions de médicaments anxiolytiques et anti-dépresseurs, serait effectivement une très bonne orientation, pourquoi alors se limiter à ces seuls types de médicaments et pas à tous les autres aussi ?
« les prix définis par la CNAM sont trop bas. Ils dévalorisent le travail fourni ainsi que ses spécificités et son caractère sur-mesure. »
C’est là la phrase qui résume parfaitement la source profonde du drame, car il s’agit d’un drame lorsqu’on évoque le domaine précis de notre santé en général. En fait l’étatisation extrémiste a fonctionnarisé les professions de santé donc amoindri la plus-value intellectuelle dans leur ensemble et cru pouvoir en même temps contingenter les prescriptions médicamenteuses qui relèvent du domaine de la production industrielle. C’est l’inverse qui s’est produit, l’industrie pharmaceutique se gave et la profession médicale est en crise profonde.
En conséquence le modèle économique qui devrait régir l’ensemble du domaine de la santé est complétement inversé : Le médicament devrait valoir peu ou presque rien et la prestation intellectuelle du professionnel valoir extrêmement plus avec la liberté totale de s’ajuster à la pathologie personnelle du patient ; oui du « sur mesure » et oui qui ne peut plus être calibré au quart d’heure mais extensible au-delà de l’heure.
Au risque de scandaliser, osons dire que cet exercice n’aurait jamais du être autrement qu’« artisanal » au sens noble. Cela pas seulement pour les psys mais c’est valable pour tout le domaine de la santé. La perversité actuelle est telle que cela aboutit à la diminution induite de la compétence des professionnels car en exerçant de l’abattage au quart d’heure, on ne fait forcément pas progresser ses pratiques et son expérience. Et c’est cela qui vaut beaucoup plus cher que le diplôme !
J’ai plusieurs amies psychologues et mes propos se basent sur des discussions que j’ai pu avoir sur leur métier mais ne prétendent à aucune véracité, n’étant pas psychologue moi même.
D’abord cela me semble être une bonne chose de s’attaquer aux causes (par une psychothérapie) plutôt qu’aux effets (par des pillules).
La dépression étant reconnue comme une maladie, pourquoi seule les soins médicamenteux et non les soins psycholigiques seraient-ils remboursés ? (si ce n’est de remettre en cause le système de SS en soi mais c’est un autre débat)
Qd au contenu de la réforme:
22EUR/32EUR/séance: moins cher qu’un masseur, c’est une blague ?
10 séances: il me semble très présomptueux de prétendre soigner une dépression en 10 séances même légère.
A ma connaissance, seul les psychiatres ont une formation médicale et peuvent préscrire des anti-dépresseurs, pas les psychologues. Les pathologies traitées par les psychologues devraient donc être celles ne nécessitant pas une médication (je reposerai la question à une spécialiste) ? Et donc lien avec réduction des anti-dépresseurs ?
Par ailleurs, très surprenant que les médecins généralistes soient autorisés à prescrire des anti-dépresseurs à tire-larigot. Je ne vois pas quelle formation ils ont pour établir le diagnostique vu que même öes professionels s’y trompent, et donc comment peuvent-ils préscrire une médication en conséquence.
Pour répondre à Dr Slump, il y a déjà des études sur les types de thérapies, pour quelles pathologies sont-elles adaptées et leur efficacité. Ce n’est pas un domaine vierge.
Oui en effet il y a des études, mais surtout anglo-saxonne, et là-dessus on n’est pas très à la pointe chez nous. Je suppose que certains n’ont pas intérêt à ce qu’on étudie l’efficacité de leur pratique… et pourquoi, au hasard hein, la psychanalyse continue d’avoir une telle importance dans notre beau pays, alors que ses limites sont depuis longtemps connues ailleurs… je pense en particulier à sa façon lamentable d’approcher le problème de l’autisme.
Ce n’est certes pas un domaine vierge, mais qui ne peut être soumis à la même approche systématique que pour les labos pharmaceutiques. La psychothérapie n’est pas une science exacte, sa réussite repose en partie sur la relation entre le thérapeute et son client, et ça, c’est bien plus aléatoire à mesurer. Je ne dis pas que c’est impossible, mais qu’en l’état de nos connaissances actuelles, prétendre la soumettre aux mêmes critères que ceux de la médecine est d’une bêtise infinie, et au-delà!
@ Dr Slump
« Pourquoi un tel ton polémique ? »
Parce que je suis un polémiste. Et que la polémique n’est pas une mauvaise chose, dans notre monde hypocrite, aseptisé par le politiquement correct.
« En aucun cas je n’ai dit qu’il fallait supprimer l’obligation de diplôme en médecine. »
Non, justement. Mais vous auriez dû le dire et le revendiquer, si votre raisonnement avait été cohérent.
« Je voulais simplement dire que le diplôme n’est pas forcément une garantie de compétence ni de performance, et inversement, que l’absence de diplôme d’état est [n’est pas, je suppose] forcément signe d’incompétence. »
Voilà un sophisme de plus. Tout est dans tout et réciproquement, tout est un peu vrai mais un peu faux en même temps, ajoutez ici deux ou trois proverbes de grand’mère, achevez votre phrase et reculez pour en admirer l’effet.
Où voulez-vous en venir, exactement, avec cette phrase ? Qu’essayez-vous de démontrer ? Bien sûr que si, le diplôme est une garantie de compétence et de performance. Une garantie relative. Du moins s’il est délivré par un pays civilisé, et non par un « shithole country ». Si les institutions fonctionnent à peu près normalement, et ne sont pas gangrenées par la corruption. Etc.
Y a-t-il des médecins moins bons que les autres ? Evidemment. Y a-t-il des médecins extraordinaires, et d’autres qui ne sont pas loin de se moquer du monde ? Bien entendu.
La question n’est pas là. La question est : est-il préférable d’exiger un diplôme pour autoriser l’exercice de la médecine, ou non ? Et la réponse est oui, manifestement. La preuve est d’ailleurs simple à établir : quels sont les pays dans le monde qui autorisent l’exercice de la médecine sans diplôme ? Iriez-vous, vous, faire soigner votre cancer chez quelqu’un qui vous dirait : je suis médecin, mais je n’ai pas fait d’études de médecine ?
Je relève un amalgame fâcheux, dans votre phrase : « Le diplôme n’est pas forcément une garantie de compétence ni de performance ». La compétence et la performance ne sont pas la même chose. La médecine n’est pas une science exacte. C’est même la seule science qui finit systématiquement par échouer, puisque tous les objets de ses soins finissent par mourir, sans exception.
Le mot garantie est également fallacieux. Vous pouvez demander à La Redoute de vous garantir qu’elle vous remboursera votre chemise si vous ne l’aimez pas. Vous ne pouvez pas demander à un médecin, même le meilleur du monde, de vous garantir la guérison.
« Cela dit il y a bien des formations de psychothérapeute, 5 années d’études, avec obligation d’un nombre minimal d’heures à faire en psychopathologie clinique, tandis qu’un psychologue peut se déclarer thérapeute sans avoir fait cette formation. »
Voilà enfin une information. La formation existe, mais elle n’est pas obligatoire.
« Un psychologue peut se déclarer thérapeute sans avoir fait cette formation, sans être soumis au travail thérapeutique personnel qu’on exige de tout candidat à une formation de psychothérapeute, sans être non plus soumis à l’analyse de leur pratique par un confrère plus expérimenté, ce qui donne des psy complètement incompétents, ou tout bonnement malades. »
Vous confirmez ici mon diagnostic : un psychothérapeute peut parfaitement exercer sans s’être formé au préalable, et cela donne des gens carrément dangereux pour leurs patients.
« Je vous mets d’ailleurs au défi de trouver un vague particulier, un plombier si vous voulez, poser sa plaque de thérapeute. Les gens ne sont pas aussi stupides, et se renseignent avant de pousser la porte d’un thérapeute. »
Vousn contredisez ici votre phrase précédente. Tantôt, vous disiez qu’il y a des psy incompétents. Maintenant, vous dites le contraire.
Je ne sais pas ce qu’est un « vague particulier », ni commment « les gens » peuvent « se renseigner ». Merci de bien vouloir m’indiquer à quelle adresse, sur Internet, se trouve le registre national des psychothérapeutes, contenant leur CV complet, contrôlé par les autorités.
En parlant d’Internet, vous y trouvez un blog nommé, justement, Le Psychothérapeute. Il est tenu par un homme qui exerce cette noble profession, et qui, d’après les cas qu’il relate en ligne (est-ce, d’ailleurs, bien conforme à la déontologie qui devrait s’imposer à cette corporation ?) semble être un praticien de talent (nous n’avons, bien sûr, que ses propos pour en juger).
Or, il était, effectivement, « vague particulier » auparavant, comme vous dites. Non pas plombier, mais quelque chose comme négociateur immobilier, ou autre chose. Enfin, consultez son blog, il raconte son passé.
Je m’empresse de préciser qu’au cas où, effectivement, il serait un bon praticien sans avoir fait les études adéquates, cela ne signifierait pas qu’il faille admettre un tel système. Il existe des exceptions. La règle ne se déduit pas des exceptions.
D’ailleurs, votre phrase est contradictoire. Vous nous dites à la fois : personne ne s’improvise psychothérapeute sans avoir ni l’expérience ni la formation adéquates, et immédiatement après, vous nous dites : les gens ne sont pas stupides, ils se renseignent. Pourquoi faudrait-il se renseigner, si tous les psys avaient l’expérience et la formation adéquates ?
C’est d’ailleurs assez méprisant pour les patients. Cela voudrait dire qu’un homme qui n’est pas capable de se « renseigner » correctement est stupide. Eh bien ! C’est le cas de la majorité des habitants de « s’pays », figurez-vous.
« Se renseigner » suppose que l’on vive dans un milieu social privilégié, qui a accès aux meilleurs professionnels, et qui, d’ailleurs, a eu lui-même recours à la psy-machin avec succès. Ou, au grand minimum, qu’on ait accès aux meilleurs médecins, qui puissent vous donner un conseil digne de confiance : et l’on est ramené aux conditions que je mentionnais à l’origine.
« Je suis tout à fait partisan de la création d’un cadre de référence pour un diplôme de thérapeute, mais connaissant la manière de procéder dans notre pays, seuls les psychologues et psychiatres auront au final le droit d’exercer le métier de thérapeute, pour conduire à déposséder les actuels praticiens de la clientèle qu’ils ont développé, ne vous en déplaise, grâce à leur formation, leur travail, et leur compétence. »
« Connaissant la manière de procéder dans notre pays » : puisque nous sommes des cons, continuons à être cons (je résume).
« …Déposséder les actuels praticiens de la clientèle qu’ils ont développé, ne vous en déplaise, grâce à leur formation, leur travail, et leur compétence. »
Moi, ça ne m’arrange pas, donc je bloque tout en inventant un intérêt général imaginaire.
Qui sont ces fameux actuels praticiens hyper-compétents (dont vous faites partie, je suppose), qui ne sont ni psychologues, ni psychiatres, ni psychanalystes (puisque vous semblez tenir cette discipline en piètre estime) ? Des psychothérapeutes ? Une fois de plus : quelle est la différence entre un psychothérapeute et un psychologue ?
Vous ne nous l’avez toujours pas indiquée, et je peux vous garantir que les « personnes stupides » qui constituent l’essentiel des habitants de la France (à l’exception des personnes faisant partie de la corporation mise en cause à la seconde où l’on parle — mais il pourrait s’agir aussi bien des poseurs de papier peint) l’ignorent complètement. Moi compris.
« Il est souhaitable que les différents courants de psychologie acceptent qu’on étudie l’efficacité de leur pratique, mais en évitant que cela serve d’argument pour les interdire ou les réglementer, au prétexte qu’elles ne répondraient pas à des critères ou des objectifs arbitraires, et ignorant la singularité des souffrances psychiques pour chaque individu. »
C’est ça. Payons donc, avec nos impôts, des études qui coûtent les yeux de la tête, mais surtout n’en tirons aucune mesure pratique. Par exemple, n’interdisons pas l’homéopathie, dont la science a prouvé qu’il s’agit d’une superstition pure et simple, ou bien, au minimum, n’interdisons pas son remboursement par la Sécurité sociale.
« La singularité des souffrances psychiques pour chaque individu. »
Oui. Moi, c’est spécial. Je suis différent de tous les autres. D’ailleurs, cette singularité déteint sur mon psy-machin, qui lui aussi doit bénéficier de cette exception d’unicité.
Tous les conducteurs d’automobiles sont différents, par conséquent il est absurde de les obliger de conduire à droite. Ou pas bourrés.
« Ce n’est pas non plus parce que cela n’a pas fait l’objet d’études systématiques préalables qu’on peut se permettre de juger, du haut de son argument d’autorité, que c’est forcément du charlatanisme. »
Il me semble que c’est plutôt vous qui utilisez l’argument d’autorité. Moi, je fais partie de la section stupide de la population, qui est incapable de « se renseigner ». Vous, vous nous dites que vous avez « roulé votre bosse longtemps dans ce domaine ».
« La ‘santé mentale’ est pour moi une expression impropre, parce qu’elle tend à dire qu’elle ne relève que de la science médicale, ce qui est faux. Le bien-être physique, mental, affectif, sexuel, spirituel n’est pas que médical. »
C’est bien ce que je disais : tout est dans tout et réciproquement, par conséquent on ne peut rien en dire, on ne sait pas. Le bien-être relève aussi du temps qu’il fait, de la foi religieuse, de ce qu’on a mangé à midi, du fait que votre femme vous ait embrassé avant votre départ au boulot ou bien qu’elle vous ait fait la gueule, etc.
Très belle démonstration, au total, de la capacité française à noyer le poisson dans le but exclusif de défendre les intérêts financiers de sa propre corporation, tout en bloquant tout changement tendant à l’intérêt général, et en s’abstenant soigneusement de fournir à la partie « stupide » de la population (c’est à dire tous ceux qui n’appartiennent pas à votre corporation) le moindre conseil, la moindre information susceptible de l’aider tirer le meilleur parti de cette fameuse corporation, censée être si pleine de sagesse, d’expérience et de talent. Et de dévouement ! N’oublions pas le dévouement…
Ne le prenez pas personnellement : ça fonctionne aussi avec les plombiers — et avec la totalité des métiers de l’Hexagone.
Faut bien occuper les masses de psychologues que déversent les universités de lettres-sciences humaines. Fut un temps où on avait des quantités d’ostéopathes. Ils ont fait le ménage dans leurs formations et conditions d’exercice. Et éjecté les charlatans et autres plaisantins. Relégués parmi les rebouteux en tout genre.
Autre créneau lucratif : le surdoué.
Votre drôle est insupportable, la maîtresse se plaint parce qu’il ne fout rien, est insupportable et dissipé ? Emmenez-le au psychologue, avec un peu de chance, il lui trouvera un QI de 145. Ensuite, il vous donnera une liste d’écoles spécialisées, de préférence sur la Côte d’Azur, et avec des frais de scolarité dispendieux.
Note de service de la maison MP :
« « Pourquoi un tel ton polémique ? » Parce que je suis un polémiste. Et que la polémique n’est pas une mauvaise chose, dans notre monde hypocrite, aseptisé par le politiquement correct. »
Je pense qu’on peut très bien se rire, se jouer, pourfendre, démonter, etc… le politiquement correct sans se transformer obligatoirement en bouledogue.
Comme vous le savez, mon idée ici c’est d’amener des personnes qui admettent un certain nombre de dogmes, idées reçues, et autres modes politiquement correctes sans y avoir vraiment réfléchi, juste parce que c’est dans l’air du temps (gender pay gap, salaire minimum, loi Renseignement …), à repenser ce que cela signifie réellement en matière de prospérité économique et de liberté individuelles. Il ne faudrait pas me les décourager ! Il ne faudrait pas qu’elles pensent qu’elles vont se faire avaler tout cru, dès lors qu’elles vont tenter un petit commentaire.
Discutons, débattons, faisons de ce blog le blog de « l’honnête homme » du XXIème siècle !
Merci Nathalie 🙂
Robert Marchenoir est assez caustique, mais c’est pour ça qu’on l’aime (ou pas). Même si on ne partage pas ses idées, il a le mérite de les exprimer clairement. Je trouve que ses commentaires apportent souvent de l’intérêt supplémentaire à votre blog.
@ Robert Marchenoir qui reprend ce qu’il a lu : » « Cela dit il y a bien des formations de psychothérapeute, 5 années d’études, avec obligation d’un nombre minimal d’heures à faire en psychopathologie clinique, tandis qu’un psychologue peut se déclarer thérapeute sans avoir fait cette formation. » Voilà enfin une information. La formation existe, mais elle n’est pas obligatoire.
Eh bien non, malheureusement pour tous les deux ce n’est pas une information c’est je-ne-sais-pas-quoi de complètement faux, en fait la vérité/réalité est exactement inverse.
Un psychothérapeute peut s’autoproclamer psychothérapeute de n’importe quoi avec n’importe quelle formation validée par n’importe qui. En gros. Ceci dit il y a beaucoup de psychothérapeutes qui font « du bien » et pas de mal à qui que ce soit.
Un diplôme de psychologue se prépare en un minimum (suivant les spécialités il vaut mieux compter 10 ans) de cinq années à l’université, de formation en psychologie (spécialité psychologie du travail, psychologie cognitive, psychopathologie ..). Comme le psychiatre (formation médicale spécialité psychiatrie). Le psychologue et le psychiatre sont les seuls à avoir validé un diplôme d’ETAT. Et oui, il vaut mieux avoir une formation diplômante de haut niveau et es qualités.
Les cohortes d’étudiants qui commencent des études de psychologie, à la différence des médecins qui sont écrémés dès la 1ère année, ne subissent l’écrémage que petit à petit. C’est un drame : sur 400 qui commencent en septembre, 150 dégagent .. en février. Le numerus clausus ne joue malheureusement qu’en quasi fin de parcours : en DESS il y a 40 places, pas une de moins pas une de plus, point barre.
Donc 400 étudiants en DEBUT de 1ere année, 40 à être diplômés au bout de 5, 6 .. 9 ans quand on fait les choses à fond PENDANT le cursus.
Pour en revenir aux psychothérapeutes ni psychiatres ni psychologues, pourquoi ne se confrontent-ils pas à la formation officielle qualifiante ? Ils se donneraient la preuve, et la donneraient au public, qu’ils sont qualifiés pour exercer.
En fait les deux titres sont réglementés.
1) Psychologue
<>
Pour en savoir plus: http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid66177/www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid66177/www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid66177/psychologue-une-profession-reglementee-en-france.html
2) Psychotérapeute
<>
Source: https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022244482&dateTexte=20180426
Mr Marchenoir, pour répondre à votre demande d’information:
– Oui, psychologue et psychothérapeute sont deux métiers différents. La formation de psychologue ou de psychiatre n’incluent pas la même formation de psychothérapeute que celles proposées ailleurs. Affirmer que le métier de psychothérapeute devrait être réservé aux psychologues psychiatres ou médecins me paraît abusif. C’était pourtant le but recherché par l’état, en connivence avec l’ordre des médecins, et contre quoi les associations de psychothérapie se sont élevées. Leur réaction me paraît légitime.
– le titre de psychothérapeute est déjà réservé aux médecins, psychiatres, psychologues et psychanalystes, mais interdits aux autres praticiens. On se demande pourquoi les psychanalystes sont plus crédibles que par exemple, l’Approche Centrée sur la Personne (Créée par Carl Rogers, un charlatan), mais puisque ce sont l’état et le corps médical qui le disent, je suppose que c’est vérité révélée alléluia amen!
https://www.iledefrance.ars.sante.fr/usage-du-titre-de-psychotherapeute
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1398
– les personnes n’étant ni psychologues ni médecins ne peuvent prétendre au titre de psychothérapeute, mais à celui de psycho-praticien.
https://www.psy-en-mouvement.fr/articles/Qui%20sont%20les%20psy?module=Viewpage&Result=Viewpage&art_ref=Qui%20sont%20les%20psy
– Je suis contre l’instauration d’un contrôle monopolistique d’état, je prône l’accréditation des diplômes déjà existant, pour autant qu’ils remplissent les critères de qualité requis. Critères pour lesquels il faudrait que les différentes corporations concernées s’entendent, pour établir un référentiel commun, dans une approche pluridisciplinaire, mais ce qui est rendu difficile par des gens comme vous qui estiment que seule la science et l’état sont compétents pour en décider. On voit les résultats mirifiques que donne ce monopole sur la médecine, notre système de soins et notre sécu , alors avec la psychothérapie ce sera une avancée remarquable, allons-y en toute confiance.
– il est vrai que n’importe qui formé à n’importe quoi peut se déclarer psychopraticien. C’est pour cela que bon sang de bois je suis POUR la reconnaissance d’une formation et d’un référentiel commun, et d’études d’efficacité, pour expurger les éléments qui font du tort à la profession.
http://www.snppsy.org/Formation-des-psychotherapeutes
Et si cela pouvait amener des gens comme vous, qui jugent d’emblée tout ce qui n’est pas gravé dans le marbre du dogme scientifique, à mettre de l’eau dans leur alcool de crotale, ce serait une satisfaction personnelle supplémentaire.
En attendant, je comprends votre tourment, c’est terrible en effet, il faut faire quelque chose tout de suite! Vite l’état! Et tout ira mieux, tant on observe une hécatombe de suicides et de maladies mentales contagieuses qui se répandent comme une trainée de poudre depuis que des gens libres fondent des centres de formation libres, et que des thérapeutes libres ouvrent leur cabinet à des clients libres, mais incapables de discernement.
Je pense que cela fait assez d’information.
Dernier message, personnel celui-là, vous interprétez mes propos pour leur faire dire tout le contraire de ce que je dis, et en m’attribuant des intentions tout droit sorti de vos préjugés. Homme de paille, stratagème d’extension, appel au ridicule, en matière de sophisme j’ai trouvé mon maître.
Je vous reconnais un grand talent dans l’art d’avoir raison, et débattre avec des « polémistes » de votre espèce m’est particulièrement désagréable. Je me suis donc laissé aller à répondre à votre goût pour la polémique et les empoignades verbale, mais je pense qu’une initiation à la CNV vous serait plus profitable. Quès aco la CNV? La Communication Non-Violente, conçue par le Dr Marshall Rosenfeld, encore un charlatan, à n’en point douter, et qui a donc décidé, du haut de son incompétence, qu’il n’était pas nécessaire d’être docteur en psychologie ni ministre pour apprendre cette méthode.
Fin pour moi.
En fait la polémique tient du fait que l’Etat veut se mêler encore une fois d’un domaine où il a largement démontré son incompétence de régulateur. L’instauration du numérus clausus étant certainement l’un des points forts de la catastrophe de long terme annoncée et vécue aujourd’hui.
Les patients à condition qu’ils soient de véritables clients libres, ont tout à fait la capacité de discernement pour choisir le praticien qui leur convient car ils peuvent mieux que quiconque et assez rapidement mesurer les effets de leur choix.
En l’occurrence, c’est le « bouche à oreille » qui fonctionne le mieux pour qui va utiliser les services du thérapeute, du médecin diplômé jusqu’au rebouteux en passant par le coupeur de feu ou l’homéopathe (aîe, je vais me faire dégommer par RM). La question subsidiaire étant, c’est remboursé ou pas ?
On devrait juste réfléchir à comment supprimer un ministère de plus, celui de la santé qui date de 1920. Comment faisait-on avant ? Et s’attacher seulement au caractère social par des dispositifs pour soutenir et assister les plus démunis, ce qui est d’un autre domaine.
Et ainsi l’impôt en sera allégé pour le bien de tous.