Israël, un État créé pour échapper à l’oppression [Replay]

/ Nathalie MP Meyer

Depuis samedi 7 octobre 2023 : Tirs de roquettes, enlèvements, massacres de civils dans des villages israéliens autour de la bande de Gaza et dans un festival de musique, avec un bilan à ce jour (11/10/23) de 1200 morts et 2800 blessés pour Israël (+ 900 morts et 5000 blessés palestiniens dans les affrontements de riposte) – le Hamas confirme sans ambiguïté qu’il est bien une organisation terroriste qui n’a rien à envier à Daesh ou Boko Haram. Barbarie inouïe, mauvaise foi inouïe et inversion fallacieuse entre l’agresseur et l’agressé, telles sont les ressorts éternels de ses actions mortifères. Et pourtant, on trouve encore des gens pour le prendre pour un valeureux mouvement de résistance à l’oppression. Il est vrai qu’il a toujours été de bon ton de traiter Israël d’État Nazi, en 2021 par exemple…

Chers lecteurs, si vous avez lu mon « À propos », vous savez que je soutiens l’existence de l’État d’Israël. Non pas que ses gouvernants soient systématiquement irréprochables, loin de là. Mais alors que la violence du Hamas se déchaîne une fois de plus sur Israël, j’aimerais redire dans quelles conditions (dates, traité, frontières puis, hélas, belligérants) l’État d’Israël a vu le jour, et combien les Palestiniens, mal conseillés par leurs dirigeants, ont refusé depuis le début toutes les occasions d’avoir un État bien à eux [Replay] :

J’ai beaucoup parlé de l’État dans mes précédents articles, sur sa place, ses missions et ses limites. La triste actualité des attentats perpétrés par des Palestiniens, au couteau, mais aussi à la bombe ou à la voiture bélier, qui sévit en Israël depuis plusieurs semaines, et encore hier mardi 13 octobre 2015, m’amène à repenser à la naissance de cet État, très particulier par la façon dont il s’est constitué, très petit en superficie (22 000 km2), et supérieurement haï, à tel point qu’il est « le seul pays sujet à un ordre du jour permanent » du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, ainsi que le déplorait Hilary Clinton en 2011.

Je ne me prononcerai pas sur ce qui se passait en Terre promise avant Abraham (environ 1 800 avant J. C.) mais j’observe que l’État moderne d’Israël s’est constitué en 1948 non par le déploiement de la force de son peuple sur les autres, mais au contraire suite au constat de l’oppression constante dont le peuple juif a eu à souffrir à travers les âges et à travers le monde, et par l’aspiration de délimiter un endroit où vivre en paix. Selon les termes de Théodore Herzl, fondateur du sionisme, il s’agissait de donner « un abri permanent au peuple juif. » 

Cette idée s’est développée à la fin du XIXème siècle. Chez Herzl (1860-1904), elle est devenue impérative lorsque, jeune journaliste austro-hongrois envoyé à Paris pour couvrir l’affaire Dreyfus (1894-1906), il a vu à quel point celle-ci avait déchaîné l’antisémitisme de l’extrême-droite française de l’époque. La Shoah n’est donc pas à l’origine du sionisme, mais par sa violence et ses nombres exorbitants elle en fut clairement un catalyseur puissant, permettant de déboucher rapidement sur la création concrète de l’État d’Israël.

Au tout début du sionisme, la Terre promise, aussi appelée Palestine par les Anglais, appartient à l’Empire Ottoman, lequel n’est pas franchement amical avec les Juifs. Les terribles pogroms (explosion de violence contre une communauté juive) de 1903 en Russie poussent ainsi le gouvernement britannique à proposer à Théodore Herzl une partie de l’Ouganda (actuel Kenya) pour installer un « foyer national juif ».

Cette proposition est examinée, y compris avec des déplacements sur les lieux, mais elle est finalement repoussée par le mouvement sioniste qui se détermine définitivement en faveur de la solution d’une terre en Palestine, incontestable berceau du peuple juif. À ma connaissance, quand les Romains s’activaient à faire régner l’ordre en Galilée, Judée et Samarie à l’époque de Jésus, ils avaient face à eux une population juive, des Rois Hérode (père et fils) juifs et des activistes zélotes anti-romains juifs.

Entre temps, l’Empire Ottoman (1299-1923), dans une ultime tentative de modernisation avant sa chute consacrée par le premier conflit mondial, va permettre aux Juifs vivant en Palestine d’accéder à la propriété des terres, dans l’espoir d’en voir ainsi s’accélérer l’exploitation. Aussi, lorsqu’il s’est agi, au lendemain de la seconde guerre mondiale, de dessiner les contours du futur État d’Israël, les experts de l’ONU ont pris bien soin de respecter les tracés des propriétés appartenant aux Juifs.

De 1923 (chute de l’empire Ottoman) à 1948 (création de l’État d’Israël), la Palestine est placée sous mandat britannique. On l’appelle alors la Palestine mandataire. Son plus gros morceau (92 300 km2) devient en 1946 le Royaume hachémite ou Transjordanie, c’est-à-dire l’actuelle Jordanie, c’est-à-dire un État arabe.

Il reste un territoire que la résolution 181 de l’ONU va partager à 55 % pour les Juifs et 45 %  pour les Arabes, sachant que la portion juive comprend pour 40 % le désert du Néguev (pointe de la moitié sud), faiblement habité ou cultivé à cette époque.

En vertu de ce qui précède, j’aimerais donc attirer l’attention sur le fait, assez rare je pense,  que l’État moderne d’Israël a été créé officiellement le 14 mai 1948 :

1. pour donner un abri aux Juifs, c’est-à-dire pour leur permettre d’échapper, si possible définitivement, à leur histoire de peuple systématiquement opprimé,
2. sur des terres de Palestine dont une bonne partie avait été achetée par des Juifs auparavant,
3. par un vote de l’Assemblée générale de l’ONU le 29 novembre 1947 (33 voix pour, 13 contre et 10 abstentions) en faveur du partage en deux États prévu dans la résolution 181.

Plan de Partage de l'ONU 1947Ce vote créait donc également un État arabe et laissait Jérusalem sous l’égide de l’ONU avec un statut particulier.

Le partage de 1947 (voir la carte ci-contre) avait été préparé par un comité de l’ONU regroupant onze pays, mais aucune grande puissance pour une question de neutralité. Si l’Agence juive a fait bon accueil à ce comité, en dépit de quelques dissensions internes sur l’opportunité d’intégrer aussi des terres de la rive gauche du Jourdain (actuelle Jordanie), le Haut comité arabe l’a boycotté d’entrée de jeu.

C’est donc sans surprise que l’on apprend que le partage ainsi conçu et dûment voté ne fut accepté ni par les Arabes vivant en Palestine mandataire ni par les pays arabes voisins, lesquels firent rapidement savoir qu’ils s’opposeraient par la force à l’application de ce plan de séparation.

Les Arabes considéraient notamment qu’ils n’avaient pas à faire les frais des malheurs des Juifs pendant la seconde guerre mondiale, malheurs auxquels ils avaient pourtant pris leur part active grâce à l’entregent farouchement antisémite du grand mufti de Jérusalem Mohammed Amin al-Husseini auprès d’Hitler. Ils estimaient en outre que la création de cet État allait à l’encontre de la politique britannique de restriction de l’immigration juive en Palestine (politique des Livres blancs).

En conséquence, une guerre civile éclata dans la Palestine mandataire dès le lendemain du vote de 1947, sous l’œil complètement passif des Britanniques, et se transforma en guerre contre l’État d’Israël dès le lendemain de sa proclamation par son nouveau Premier Ministre Ben Gourion en 1948, par entrée sur le territoire israélien des armées de l’Egypte, de la Transjordanie, du Liban, de la Syrie et de l’Irak, ainsi que des volontaires de l’Armée de libération arabe.

Ligne verte de 1949Beaucoup de forces en présence pour une grande défaite arabe qui verra Israël avancer dans Jérusalem-Ouest et dans une portion initialement dévolue à l’État palestinien refusé (vert foncé sur la carte ci-contre).

Mais qui verra également l’Égypte récupérer la bande de Gaza (en blanc), et la Transjordanie, dont les ambitions propres n’étaient pas tout à fait alignées sur celles des autres pays arabes, annexer Jérusalem-Est et la plus grande partie de la Cisjordanie qui constituait le cœur de l’évanescent État palestinien (en vert-beige très clair sur la carte ci-contre qui montre les possessions des uns et des autres en 1949).

Mettons bien les points sur les i : en 1949, la bande de Gaza, Jérusalem-Est et la majeure partie de la Cisjordanie étaient aux mains, et au bon vouloir, de deux pays arabes, l’Égypte et la Transjordanie (actuelle Jordanie).

Le même scénario se reproduisit à peu de choses près en 1967 avec la guerre des Six Jours initiée par le président égyptien Nasser avec l’aide de la Jordanie et de la Syrie, et se solda par une autre grande défaite arabe : l’Égypte perdit la bande de Gaza et la péninsule du Sinaï, la Syrie fut amputée du plateau du Golan et la Jordanie de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est.

Il en résulte que ce que nos médias s’empressent d’appeler « occupation », en jetant ainsi une présomption d’illégitimité à la face de l’État d’Israël, ne sont jamais que des lignes de cessez-le-feu découlant directement du refus initial des Arabes d’accepter le partage onusien ainsi que de leurs guerres successives ratées.

Il se trouve qu’en 1979 Israël a rendu le Sinaï à l’Egypte après l’accord de paix signé avec le président égyptien d’alors Anouar El Sadate (inoubliable discours de ce dernier avec Begin à la Knesset en 1977), dans la foulée du sommet de Camp David I de 1978.

Il se trouve qu’en 1994, Israël et la Jordanie ont signé un traité de paix qui a fixé le Jourdain comme frontière entre les deux pays et a normalisé l’ensemble de leurs relations.

Il se trouve qu’en 2005, Israël s’est complètement retiré de la bande de Gaza.

Il se trouve d’autre part que les Palestiniens ont eu au moins une autre occasion, en plus de la partition proposée par l’ONU en 1947, pour obtenir un accord de paix et un État en propre. Après les accords d’Oslo de 1993 qui établissaient un début de dialogue entre Israël et l’Organisation de Libération de la Palestine (OLP) de Yasser Arafat, l’opinion internationale attendait beaucoup du sommet de Camp David II mené en 2000 sous les bons offices de Bill Clinton. Les négociations n’ont cependant pas abouti et l’échec en est généralement attribué à Yasser Arafat qui a refusé en bloc tout ce que le premier ministre travailliste israélien Ehoud Barak a pu lui proposer.

Et il se trouve donc que malgré des gestes positifs concrets en faveur de la paix, Israël est soumis en permanence aux attaques palestiniennes, que ce soit sous forme d’attentats suicides, de tirs de roquettes Qassam, ou d’agressions mortelles à l’arme blanche, comme c’est le cas depuis quelques temps.

La méthodologie évolue, mais le scénario reste toujours le même : l’opinion internationale ne retient que les ripostes israéliennes, qui en l’occurrence ont souvent abouti au décès des agresseurs, et oublie rapidement les faits générateurs de ces ripostes.

Les attaques de ces derniers jours sont le fait de jeunes, même de très jeunes Palestiniens (13 et 17 ans) dont l’un a été abattu par les israéliens. Mais n’oublions pas qu’ils s’en étaient pris d’abord à un jeune de leur âge avant de condamner unilatéralement l’État d’Israël. Et n’oublions pas non plus que tant le Hamas à Gaza que l’Autorité palestinienne de Mahmoud Abbas n’ont pas d’avenir à proposer à leurs jeunes à part la haine éternellement ressassée d’Israël.

Remarque : J’ai écrit deux autres articles sur Israël auxquels il peut être utile de se reporter pour plus de détails : sur le sionisme et sur la bande de Gaza. Si vous y remarquez des inexactitudes, tout comme dans le présent article, merci de me les signaler.

PROCLAMATIONIllustration de couverture : le tout nouveau Premier Ministre israélien David Ben Gourion proclame la naissance de l’Etat d’Israël le 14 mai 1948, après le votre favorable de l’ONU du 29 novembre 1947 sur la résolution 181 qui prévoit la constitution de deux Etats séparés, l’un juif, l’autre arabe.

51 réflexions sur “Israël, un État créé pour échapper à l’oppression [Replay]”

  1. Bonjour Nathalie,

    Vous invitez vos lecteurs à pointer d’éventuelles inexactitudes, dans le souci louable de les rectifier. Mais tout dépend du type de billet que vous souhaitez faire.

    Si vous souhaitez composer une ode à la gloire d’Israël en reprenant les principaux attendus de la propagande du Likoud, surtout, ne changez rien, vous êtes dans le ton. Si vous souhaitez faire un billet accordant une place centrale à la rigueur historique, à mon sens, il faut tout revoir, votre compte rendu étant manifestement partiel et partial. Si vous souhaitez seulement dire qu’Israël a le droit d’exister, il est inutile d’en faire autant: l’idée que l’Etat d’Israël a le droit légitime d’exister là où il se trouve n’est contestée, en Occident du moins, que par une marge.

    A moins d’avoir un intérêt particulier pour cette marge et l’étude des différents systèmes idéologiques qui fonde sa contestation, je crois qu’on peut dire, même en ne s’en tenant prudemment qu’à la société française, que le sujet de la légitimité du droit d’exister de l’Etat d’Israël n’est plus sur la table des discussions. On peut faire le même constat pour tous les pays européens, incluant la Russie. La Chine a également pris acte de l’existence d’Israël, comme l’Inde, quant aux Etats-Unis, il est simplement inconcevable qu’ils se posent seulement la question, tant la légitimité du droit d’Israël à exister est évidente à leurs yeux.

    Au sein même des pays arabes, cette question est en réalité pliée. Même le traditionnel ennemi syrien a aujourd’hui d’autres chats à fouetter.

    Alors, il reste qui pour contester Israël dans son principe même? Il reste l’opinion publique arabe, et encore, pas toute l’opinion publique, l’Iran, qui mélange à l’incantation la plus violente une action extérieure des plus prudentes, une longue liste d’organisations terroristes islamistes qui instrumentalise le thème israélien en le diabolisant et, bien sûr les Palestiniens, qui sont concernés au premier chef, avec des colombes et des faucons, et surtout des gens qui vivent au quotidien sous un régime d’occupation qui n’est pas triste dans son genre. On peut même dire que c’est une véritable saloperie.

    Personne ne voit comment les Israéliens et les Palestiniens vont se tirer de cette ornière. On peut toujours tenir des discours pour imputer le tort aux uns ou aux autres, selon ses préférences idéologiques ou autre, mais dans le fond cela ne change pas grand-chose à la solution, qui reste entièrement à construire sur autre chose qu’un règlement de compte.

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    • Formidable. J’attends toujours des remarques précises sur les erreurs de mon texte qui est selon vous « une ode à Israël qui reprend les attendus de la propagande du Likoud ». Pour l’instant j’observe que vous n’en relevez aucune.
      Ceci dit, il y en a certainement car l’enchaînement de tous les faits historiques est long et compliqué, mais ça ne fera pas de moi pour autant une victime de la propagande du Likoud. De plus, vous avez sans doute noté que tous les dirigeants israéliens depuis 1948 ne furent pas forcément membres du Likoud, il y a eu quelques travaillistes aussi, à commencer par Ben Gourion, Itzak rabin et Ehoud Barak. Mais parler de la propagande du Likoud dès qu’il est question d’Israël, c’est typique des automatismes de la bien-pensance française à ce sujet.
      Ce que j’aime chez vous, c’est qu’il n’y a jamais ni faits, ni propositions. Mais toujours beaucoup de phrases lénifiantes qui survolent et emballent tout dans un discours faussement pondéré, typique de la désinformation qui règne dans nos médias sur Israël. Au final, j’ai beaucoup de mal à savoir ce que vous pensez au fond.

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      • Au fond, je pense que ce n’est pas notre guerre.

        Mais je pense aussi qu’il faut se tenir à leur disposition pour leur prêter, à leur demande, un concours actif et utile. Utile pour eux. Intervenir dans leur conflit avec nos conflits, c’est zéro, selon moi. A moins d’avoir une mentalité de djihadiste.

        Par ailleurs, un fois que cela est dit et compris, il nous faut, entre nous, analyser les conséquences négatives de leur conflits sur nos existences, à nous.

        C’est le moment de la conversation où il faut être égoïste, donc se placer dans une situation intellectuelle où on ne cherche plus vous et moi à avancer des arguments pour défendre nos opinions personnelles sur un conflit qui n’est pas le nôtre, mais bien regarder ce qui va nous concerner tous, donc vous et moi aussi, dans notre présent et notre futur proche ou lointain.

        C’est, de mon point de vue, plus intéressant que de nous opposer, par procuration, sur une guerre que nous ne résoudrons pas, de toute façon.

        Je vous propose les deux points d’entrée suivants:

        – Comment faire survivre le caractère sacré de la Shoa si Israël, qui en est le légataire universel, se livre à du nettoyage ethnique?

        Autrement dit:comment continuer à dire que le crime est une transgression si la victime devient criminelle, et pire, le justifie par la légitime défense?

        Si nous ne parvenons pas à préserver le caractère sacré de la Shoa dans les années qui viennent, il nous faudra entreprendre une refondation complète de notre ordre moral sur des bases qui ne seront plus humanistes.

        Il est clair que cet ordre nouveau inclura la permission morale de laisser crever tous ceux qui n’ont pas de place dans une société donnée. Il est même possible que ce nouvel ordre exige qu’on les élimine.

        C’est un point d’entrée qui peut sembler intellectuel et abstrait, mais, en fait, ce que nous sommes en train de vivre avec les « migrants » montre qu’on y est déjà.

        – Le second point d’entrée est plus stratégique: la France étant une puissance moyenne de taille mondiale, elle doit choisir avec grand soin ses alliés régionaux. Qu’est-ce-qu’on fait avec Israël?

        Est-ce-que c’est un bâton de merde, et un puits à emmerdements sans fond, auquel cas on prend nos distances, ou bien, est-ce un allié fiable partageant avec nous des objectifs communs?

        Sinon, si vous le voulez, je vous fais la liste des trucs qu’il faut revoir dans votre papier, mais comprenez que vous ne pouvez me donner un rôle de rédacteur en chef de votre blog sans que cela ne soit plus le vôtre.

        Or, je ne le veux pas. Le patron, c’est vous.

        Je peux juste vous dire que vous savez parfaitement vous-même quels sont les points les plus litigieux de votre discours.

        Par ex: l’affirmation selon laquelle le terme « occupation »est une création journalistique. Inutile de vous renvoyer à la résolution 242 ONU.

        Vous savez déjà que l’expression « territoires occupés » s’y trouve, donc que « l’occupation » n’est pas un vocable d’origine journalistique, mais diplomatique.

        Ce point serait à préciser, mais uniquement si vous voulez appliquer des règles de rigueur intellectuelle différentes de celles qu’on applique lorsqu’on adhère à la propagande d’une des parties à un conflit, parce qu’on prend son part, ce qui, au demeurant, reste votre droit le plus strict.

        Enfin, je vous proposerais un point de sortie du sujet: sous un autre fil de dial on discutait de l’intérêt particulier et de son existence réelle.

        On pourrait dire que les palestiniens n’auraient pas dû refuser la résolution 181 (plan de partage) donc qu’ils ont commis une erreur gravissime d’appréciation de leur intérêt particulier, au point que celui-ci cesse d’exister, ou en tout cas de se matérialiser par une situation dont il peuvent tirer un profit quelconque.

        Si l’on fait ce constat, on en déduit qu’une erreur provoque la fin de l’existence même d’un intérêt particulier. Sa destruction, par le cours des événements.

        Si un intérêt particulier peut être détruit par le cours des événements, alors comment fonder une société sur la défense et la préservation de quelque chose d’aussi friable et contingent?

      • « Ce que j’aime chez vous, c’est qu’il n’y a jamais ni faits, ni propositions.  »

        Tiens, je vois que ceux qui reçoivent Tschok chez eux font tous le même constat… A force, cela ne peut être une coïncidence…

      • @Tschok :

        – Israël se livre à du « nettoyage ethnique » : ah oui ? C’est simplement ignominieux, ce que vous dites. Et ne me parlez pas des victimes des ripostes de « plomb durci » ou « bordure protectrice ». On sait, pas vaguement, mais en vrai, comment le Hamas fait usage de ses civils.
        – Résolutions de l’ONU : il y a malheureusement longtemps que l’ONU et son Comité des droits de l’Homme ne sont plus crédibles sur la question israélienne. Voir mon article http://leblogdenathaliemp.com/2015/09/26/onu-droits-de-lhomme-et-foutage-de-gueule/
        – Dire où j’ai fait des erreurs n’est pas devenir rédacteur en chef. C’est juste corriger une erreur. Mais si corriger mes erreurs, c’est dire qu’Israël fait du nettoyage ethnique, ça ne marchera pas.

        Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée.

    • Non, il n’y a pas d’occupation ni de colonisation. En droit international, on ne peut qu’occuper ou coloniser des terres qui ont jadis appartenus à des gens et qui en ont été dépossédés .Ce n’est pas le cas ,puisque cette terre a été ottomane,puis britannique. En fait, on pourrait dire que les Turcs ont été dépossedés ,car ils en ont eu la propriété pendant plusieurs siècles .Les Palestiniens, immigrés récents, n’en ont jamais eu la propriété politique ; Ils n’étaient que des colons venus de plus de 30 pays, et en 1948, ils ont refusé leur premier état en répondant NON à l’ONU, à la proposition de créer un état qui leur soit propre, et sont partis d’eux même sur ordre de leurs chefs. « La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington)
      Israel se voit attribuer arbitrairement les « frontières de 1967 ». Un bornage qui n’est que la ligne d’armistice de 1949. Une ligne de cessez-le-feu qui pourra, éventuellement, devenir frontière internationale que suite à un accord de paix approuvé et signé par l’Etat d’Israël. Jusqu’à lors, cette ligne ne peut légalement être considérée autrement.

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    • Pour avoir la paix, il faut sortir du dogme à deux états. Il faut rétrocéder la cisjordanie à la jordanie et gaza à l’égypte. Quelle différence y a t il entre un jordanien et un « palestinien » ? le peuple « palestinien » a été crée après la guerre de six jours par les communistes et les arabes. Arafat est un égyptien. La majorité des gazouis sont d’anciens immigrés égyptiens
      A plusieurs reprises, les « palestiniens » ont refusé d’avoir leur état malgré les importantes concessions israéliennes alors tant pis pour eux. Aujourd’hui, créer un état palestinien est impossible, il ne serait pas viable. Déja économiquement parlant, les « palestiniens » dépendent de l’aide internationale et en plus, ils sont bcp trop fanatiques pour avoir un état qui ne menace pas Israel. Il suffit de voir ce qui s’est passé à Gaza si Israel quitte la Cisjordanie, elle tombe entre les mains du Hamas. Quand à laisser une force de l’ONU dans un « état palestinien » pour assurer la sécurité d’Israel c’est une blague. Primo, l’ONU est profondément anti israélien (il est lié à des ONG palestiniennes liés au terrorisme, je ne parle même pas l’UNRWA lié au terrorisme et promouvant la haine des juifs) et secundo, l’ONU ne sert à rien (regardez un peu le Liban, l’ONU était sensé s’assurer de la démilitarisation, on voit le résultat aujourd’hui).
      En plus, étant donné le contexte actuel du MO (de désintégration des états arabes), il est stupide de vouloir créer un nouvel état arabe.
      Dernier point, la majorité des palestiniens refusent la solution des deux états
      La solution d’un état binational est encore plus absurde, les « palestiniens  » sont bcp trop fanatiques et haissent bcp trop les juifs pour pouvoir faire partir d’un état binational. D’ailleurs,ni les palestiniens ni les israéliens ne veulent de cette solution
      Reste la troisième solution: donner la cisjordanie à la jordanie et gaza à l’égypte. Ces deux pays n’accepteront pas cette solution facilement (on peut les comprendre qu’ils ne veulent pas de ces extrémistes), la communauté internationale (et Israel) devra leur donner bcp d’argent pour qu’ils acceptent (mais vu le fric que dépense la communauté internationale dans la « cause palestinienne » elle peut bien le faire).

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      • Jacques,

        L’idée, c’est d’éviter de plaquer sur le conflit israélo-palestinien des arguments d’autorité, manichéens et binaires, comme:

        « Pour avoir la paix, il faut sortir du dogme à deux états. Il faut rétrocéder la cisjordanie à la jordanie et gaza à l’égypte. »

        « Aujourd’hui, créer un état palestinien est impossible, il ne serait pas viable.Déja économiquement parlant, les « palestiniens » dépendent de l’aide internationale et en plus, ils sont bcp trop fanatiques pour avoir un état qui ne menace pas Israel. »

        « la majorité des palestiniens refusent la solution des deux états
        La solution d’un état binational est encore plus absurde, les « palestiniens » sont bcp trop fanatiques et haissent bcp trop les juifs pour pouvoir faire partir d’un état binational »

        Si après ça on n’a pas compris que les Palestiniens sont fanatiques, c’est qu’on est vraiment bête.

        « Reste la troisième solution: donner la cisjordanie à la jordanie et gaza à l’égypte.Ces deux pays n’accepteront pas cette solution facilement »

        D’abord, il faut vraiment oublier qu’il existe un droit des peuples à disposer d’eux-mêmes pour faire des phrases comme celle-là. Un territoire ne se « donne » pas. C’est fini ce genre de conceptions politiques. Ce qui se fait de nos jours: une population se détermine.

        Ensuite, c’est surtout Israël qui n’acceptera pas: les Israéliens ne se donnent pas la peine de coloniser la Cisjordanie pour la « donner » à la Jordanie, ce qui placerait immanquablement les colons juifs sous droit musulman… Quant à la bande de Gaza, la « donner » à l’Egypte revient ni plus ni moins à la connecter à ce bordel sécuritaire qu’est le Sinaï: c’est donc la meilleure façon de voir arriver dans la bande de Gaza des roquettes et missiles qui seront beaucoup plus dangereux que tout ce qui a été tiré sur Israël jusqu’à présent.

        Je me demande si vous êtes réaliste.

      • @tshok, « Si après ça on n’a pas compris que les Palestiniens sont fanatiques, c’est qu’on est vraiment bête. » ce qui est manifestement votre cas (comme l’immense majorité des propalestiniens)
        « ’il existe un droit des peuples à disposer d’eux-mêmes « comme si ce droit était vraiment respect. De toute facon, le peuple palestinien n’existe pas.
        « Ensuite, c’est surtout Israël qui n’acceptera pas » n’importe quoi. Israel n’accepte pas de démanteler les implantations juives (et non pas colonies terme utilisé par les ignares dans votre genre) car les israéliens savent que cela n’amènera pas la paix. Les israéliens accepteront de les démanteler (pas besoin de les démanteler tous, une bonne partie peuvent être intégrés à Israel) si ils savent qu’il y a la possibilité d’une vraie paix. Les israéliens savent juste très bien que ce conflit n’est pas un conflit de territoire.
        « Quant à la bande de Gaza, la « donner » à l’Egypte revient ni plus ni moins à la connecter à ce bordel sécuritaire qu’est le Sinaï » C’est sûr que c’est tellement mieux sous le commandement du Hamas (qui est d’ailleurs en train de perdre le contrôle au profit de sympathisants de l’EI).
        il faut arrêter de vivre chez les bisounours, j’ai jamais dit que cette solution était simple à mettre en oeuvre mais c’est la seule qui soi réaliste. C’est sur qu’avec les gens dans votre genre on ne va pas arriver à la paix

      • je vous signale que les ashkénazes par ex descendent de khazars …. prosélytes, donc je ne vois pas en quoi ils sont concernés par l’historique de cette terre ni avec des dits hébreux et donc encore moins avec un entitée du surnom israel et donc en partie achetée de façons plus que très très discutables par leur dieu les rothschilds madin khazars (quand aux sionismes dont les rothschilds and co) je rappel que le nazisme et le pantin utile Adolphe jacob furent mis en place et finance par ex par un certain wall street la citye des amerlocs et cie , tout à fait en accord avec l ‘impérialisme colonialisme barbares sionistes et donc avec un certain plan de nouvel ordre mondial plus qu’abominable des 1% qui ne date pas d’aujourd’hui. les new jew donc qui n’ont rien à voir avec cette terre en plus , feraient bien de relire la vraie THORA qui fut écrite par un ou des scribes perses. Les palestiniens étant eux effectivement les véritables propriétaires de cette terre, qui ont donc été rachetée de façons plus que douteuses et dont aussi volées, ne vous déplaise.C’est le même principe qui fut employé par toutes les agressions impérialistes colonialistes barbares exterminations massacres des ethniques autochtones , vols et pillages des richesses esclavagisme etcetc. (voir aussi utilisation de l’obscurantisme torturent etc , d’ailleurs c’est ce qui fut employé aussi par les romains and co pour installer cette dite France sur la Terre des éthniques autochtones antiques de la nuit des temps la Gaule des gaulois par ex. par exemple

      • @ Cassandra Vermeulen :

        « je rappel que le nazisme et le pantin utile Adolphe jacob furent mis en place et finance par ex par un certain wall street la citye des amerlocs et cie »

        Bonjour Cassandra, j’accepte tous les commentaires qui sont tous bienvenus, mais un petit minimum de distance avec toutes les théories du complot qui circulent sur internet à base de « Israël / USA méchants pas beau » est également le bienvenu.

    • Le terme « territoire occupé » est surtout une invention de la propagande communiste. Sur ce sujet, lisez  » The Kremlin Legacy », Ion Mihai Pacepa, le plus haut de chef de la propagande communiste à avoir fait défection, il reconnait qu’après la guerre des six jours, les communistes ont tout fait pour transformer cette guerre d’extermination en une lutte de libération nationale : celle du « peuple palestinien ».
      Les pays communistes, les pays arabes et du tiers monde ont formé un bloc à l’ONU anti israélien majoritaire, ce qui fait que les résolutions pris contre Israel n’ont aucune crédibilité.
      Juridiquement parlant, il s’agit de territoires disputés ou territoires contestés mais pas de territoires occupés. Les implantations juives ne violent en rien le droit international. La ligne verte n’a jamais été une frontière internationale reconnue. Si la résolution 242 emploie le terme territoire occupé c’est parce que cette résolution a été faite après la guerre des six jours où Israel a pris une partie de territoires d’ états arabes (comme le Sinai), là cela peut bien être considéré comme des territoires occupés (même si l’occupation peut être légitime pour des raisons de sécurité). Les territoires occupés ont été rendus aux pays arabes. Le seul territoire pouvant aujourd’hui être considéré comme occupé par Israel c’est le Golan (Israel a voulu à plusieurs reprises rendre le Golan à la Syrie mais la Syrie a refusé de signer un traité avec Israel).
      En plus, la résolution 242 de l’ONU dit que des frontières assurant la sécurité doivent être l’objet de négociations. Elles n’imposent pas un retrait unilatéral, elle donne à Israel le droit d’avoir des frontières sécurisées. La résolution 242 donne des obligations aussi à la partie arabe. Les localités israéliennes couvrent environ 1,7% de la Cisjordanie ou de 5 à 8% si on inclue la barrière de sécurité. Entre 75 et 80% des Israéliens de Cisjordanie, vivent dans des communautés proches de la ligne verte et pouvant être facilement intégré à Israel en modifiant la ligne verte. 98% des Palestiniens de Cisjordarnie vivent en zone A et B , moins de 2% vivent ans la zone C.Les Communautés palestiniennes couvrent environ 40% de la Cisjordanie alors qu’environ 60% sont virtuellement vides.
      Petit rappel, Israel s’est retiré d’environ 93% des territoires qu’il avait conquis en 1967. On ne peut pas accuser Israel d’avoir violé la résolution 242

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      • Juridiquement parlant il s’agit de territoires occupés aux dires même d’Israël qui exerce sur eux une administration d’exception.

        C’est-à-dire que dans le droit israélien lui-même, la Cisjordanie et Jérusalem est (mais plus Gaza) ont un statut juridique qui déroge au droit commun israélien.

        Par ailleurs, l’occupation se traduit par une présence militaire que les soldats israéliens eux-mêmes décrivent comme une occupation, avec tous les post-traumatismes que cela engendre sur leur psychologie. Le matériel militaire israélien est d’ailleurs conçu pour résister à des embuscades en milieu urbain. On peut dire que les Israéliens sont, avec les Sud-Africains, les créateurs des MRAP (Mine Resistant ambush Protected).

        On peut toujours essayer de nier les évidences, mais s’il n’y avait pas d’occupation, il n’y aurait pas eu d’Intifada.

        Votre vision manichéenne, que je comprends sans la partager, vous oblige à tordre le réel. C’est pas bon.

      • @tschok, donc vous ne niez pas qu’u regard du droit international, il n’y a pas de territoires occupés ?
        « les soldats israéliens eux-mêmes décrivent comme une occupation, avec tous les post-traumatismes que cela engendre sur leur psychologie » vous fumez quoi ? Vous ne connaissez pas bcp d’israéliens ayant fait leurs services militaires. En général, ils sont en rien traumatisés, ils sont fiers de ce qu’ils ont fait. Non, en général, ils ne décrivent pas la cisjordanie comme territoire occupé.
        Je parie que vous basez sur les récits d’ONG (récits comme par hasard anonymes d’une fiabilité plus que douteuse dont il fait peu de doute qu’ils ont été en bonne partie inventés).
        Israel se protège et pour cela, elle excerce un contrôle militaire (paritel) sur la Cisjordanie. Israel est sensé faire quoi ? quitter la cisjordanie pour laisser le hamas prendre le pouvoir ?

      • @tschok, comparez le sort des « palestiniens » vivant dans les pays arabes au sort des « palestiniens » vivant en Cisjordanie. Le seul apartheid qui existe c’est celui des pays arabes contre les « palestiniens »

    • Quand Israel a t il pratiqué un nettoyage ethnique ?? j’aimerais comprendre. Me dites pas, lors de la création de l’état d’israel car c’est faux, les arabes ont fui à l’appel des dirigeants arabes qui voulaient massacrer tous les juifs et qui ont donc demandé aux arabes de partir (selon eux, la question sera réglé en quelques jours). D’ailleurs, il n’y aurait pas aujourd’hui 20 % d’arabes israéliens si Israel avait pratiqué un nettoyage ethnique

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      • @ Jacques et nathalie,

        Que cela plaise ou non, le sujet du nettoyage ethnique est sur la table. Tapez sur Google « Israël nettoyage ethnique » vous obtiendrez 139.000 occurrences, dont la première est un article du Figaro retraçant une intervention de Richard Falk en 2014, à l’ONU.

        La question, sans surprise, est âprement discutée.

        Pour ce que j’en ai retenu, le thème du nettoyage ethnique porte sur deux périodes:

        – Lors de la création d’Israël: l’essentiel de la controverse porte sur le fait que l’armée israélienne d’alors avait empêché le retour des Palestiniens qui avaient fui la zone des combats. A la marge, elle porte sur quelques cas d’emploi de la terreur pour faire fuir ces populations. Cherchez avec mots clés: « les nouveaux historiens israéliens », par exemple.

        – La colonisation des territoires occupés, de 1967 à nos jours: dans cette catégories vous trouverez assez aisément soit des travaux de type académique, relativement au concept d’Apartheid par exemple, soit une abondante documentation journalistique que je vous laisse découvrir par vous-mêmes.

        Le point le plus intéressant de cette controverse est que la remise en cause de l’image d’Épinal du gentil David juif contre le méchant Goliath arabe est souvent le fait d’Israéliens. L’enjeu est le suivant: si les héritiers de la Shoa se mettent à faire du nettoyage ethnique, vous comprenez bien qu’on aura besoin d’autre chose qu’une vision binaire et manichéenne du conflit israélo-palestinien pour préserver le caractère sacré de la Shoa. C’est trop primitif.

        Pour nous européens, c’est, l’air de rien, toute la construction humaniste des droits de l’homme qui risque de se casser la figure.

        Comprenez-le: tout le problème est qu’Israël ne fait plus illusion. Je comprends fort bien que vous ayez un attachement profond pour Israël, et donc une vision très tranchée des choses, avec une répartition des rôles classique entre les bad guys palestiniens et les good guys israéliens, mais le fait est que de moins en moins de gens y croient aveuglément. Et vous ne pourrez pas imputer ce que vous croyez être une dérive de la pensée à telle ou telle propagande communiste ou que sais-je encore.

      • « Que cela plaise ou non, le sujet du nettoyage ethnique est sur la table. Tapez sur Google « Israël nettoyage ethnique » vous obtiendrez 139.000 occurrences, dont la première est un article du Figaro  » Lol. En même temps dès que l’on tape quelque chose en rapport avec Israel, on tombe du grand n’importe, des articles de propagande frisant le ridicule.

        « Cherchez avec mots clés: « les nouveaux historiens israéliens », par exemple » ce sont des idéologues d’extrême gauche dont les thèses ont été démontés depuis bien longtemps. Benny Morris, l’un des fondateurs des nouveaux historiens israéliens a lui même renié ses propres thèses.
        Lisez « Critique du post sionisme  » ouvrage collectif d’historiens démontant les thèses des nouveaux historiens israéliens.
        « l’armée israélienne d’alors avait empêché le retour des Palestiniens qui avaient fui la zone des combats » c’st partiellement faux, elle a laissé rentré une partie des « palestiniens » ayant fui mais pour des raisons sécuritaires évidentes, elle ne pouvait pas tous les laisser de rentrer (par peur d’une cinquième colonne). La question de ces réfugiés auraient pu être très vite réglés sans l’intransigeance des arabes et surtout le fait qu’israel a tjs dit que la question des réfugiés arabes devaient être réglés en même temps que la question des réfugiés juifs ayant fui les pays arabes.
        « La colonisation des territoires occupés, de 1967 à nos jours » comme je l’ai déja dit, il n’y a pas de colonisation.C’est encore plus ridicule de parler de nettoyage ethnique dans ce cas. Si Israel avait fait un nettoyage ethnique, il n’y aurait plus d’arabes en Cisjordanie.

      • @tschok  » mais le fait est que de moins en moins de gens y croient aveuglément » normal vu la propagande des médias contre Israel, il ne faut pas s’étonner de cela. N’importe quel européen ne connaissant pas Israel et ayant vécu en Israel pourra vous le confirmer : l’image véhiculé par les médias d’Israel est totalement fausse, Israel est diabolisé par les médias.
        La propagande anti israélienne est unique dans son ampleur.
        aparatheid en israel ??? La Knesset (le parlement israélien), compte une dizaine de députés arabes musulmans sur 120. Un Juge de la Cour Suprême israélienne, Salim Joubran, a condamné l’ancien Président israélien à la prison. Ce juge est un arabe musulman. Israël a eu un Président par intérim arabe musulman : Majalli Wahabi, ancien Président de la Knesset, Président d’Israël par intérim, Vice-ministre des Affaires étrangères et Vice-président du Parlement. Youssef Mishlab, arabe musulman, est général de Tsahal. Il y a des officiers arabes dans l’armée israélienne.
        Israël a été représenté par des arabes musulmans dans des compétitions sportives et artistiques : Mira Awad, actrice, chanteuse arabe musulmane a représenté Israël à l’Eurovision 2009. Rana Rasian, arabe musulmane, Miss Israël. Walid Badir, arabe musulman, une star du foot israélien, capitaine de l’HaPoel Tel Aviv, Bnei Skhanin équipe arabe de D1 en Israël. Le théâtre arabo-juif de Jaffa… Les exemples abondent… Plus de 200.000 palestiniens vivant en Cisjordanie et à Gaza ont été soignés dans les hôpitaux israéliens durant l’année 2012.

      • Le terme d’apartheid ne peut pas s’appliquer à Israël, les noirs en Afrique du sud sous le régime d’apartheid étant considérés comme de sous-citoyens. Les Palestiniens, eux, revendiquent tout sauf la citoyenneté israélienne puisqu’ils ne reconnaissent pas la légitimité de cet Etat

      • @tschok Lisez « Drawing Fire: Investigating the Accusations of Apartheid in Israel » (Enquête sur les accusations d’apartheid envers Israël » de Benjamin Pogrund (militant anti apartheid en Afriquedu Sud). Il démonte l’accusation d’apartheid

      • @tschok, le plus pathétique avec les gens dans votre genre c’est le deux poids deux mesures qu’ils pratiquent. C’est honteux qu’Israel fasse un blocus de Gaza (alrs qu’il est fait pour des raisons sécuritaires évidentes) mais c’est normal que l’Egypte fasse un blocus de Gaza.
        Des tas de pays pratiquent une occupation illégitime (Maroc, Turquie, Chine,….)pourtant, personne ne les critiques (enfin oui il y a des critiques mais elles sont très faibles).
        Israel s’est comme le juif d’avant.
        Il y a une très forte corrélation entre antisémitisme et anticapitalisme. Or les gens qui haissent Israel sont en général anticapitalistes.
        L’une des principales raisons de la haine d’Israel (en plus d’un antisémitisme masqué) c’est la haine de l’occident. Les gauchistes (intellectuels, journalistes,….) voueunt une haine profonde à l’Occident, la gauche a une haine de soi. Or pour eux, les deux symboles de l’Occident sont les USA et Israel.
        La gauche a tjs été l’allié des totalitarismes (que ce soit le nazisme (plus de 80 % des collabos en France venaient de gauche à lire l’historien Simon Epsteion) ou le communisme et maintenant l’islamisme).

      • « N’importe quel européen ne connaissant pas Israel et ayant vécu en Israel  » ce que je dis n’est pas clair. ce que je veux dire c’est que n’importe quel européen qui à la base ne connaissait pas Israel et puis qui y a vécu
        Les gens ne connaissant pas Israel et qui vont vivre sont tjs très étonnés par réalité et la différence entre cette réalité et ce qui est dit dans les médias

    • Merci Nathalie pour ces rappels historiques importants et dérangeants pour ceux pour qui il est insupportable de ne pas faire porter toutes les turpitudes du Moyen-Orient(quand ce ne sont pas celles du monde) à ce petit état si attachant.

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    • « Si vous souhaitez faire un billet accordant une place centrale à la rigueur historique, à mon sens, il faut tout revoir, votre compte rendu étant manifestement partiel et partial. »

      Quand on envoie un tel commentaire, la moindre des choses est d’être précis. Quels faits contestez-vous exactement ? Tant que vous n’aurez pas répondu, votre commentaire ne sera que pure médisance.

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  2. « Ce pelé, ce galeux, d’où venoit tout leur mal » LES ANIMAUX MALADES DE LA PESTE (VII, 1)
    est-ce applicable ? dans une certaine mesure, oui !
    Israël dispose d’hommes politiques comme partout ailleurs sur la planète, sujets à faiblesses, erreurs, il n’y a pas la mention « génie » inscrite sur leur front.

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  3. bon article, j’apporterais juste quelques précisions.
    « Les attaques de ces derniers jours sont le fait de jeunes, même de très jeunes Palestiniens (13 et 17 ans) dont l’un a été abattu par les israéliens » En vérité, contrairement aux mensonges raconté dans les médias, ce n’est pas le jeune de 13 ans ( il a survécu et est à dans un hopital israélien) qui est mort mais l’autre.
    Pour la paix, n’oublions pas la proposition faite par Ehoud Olmert en 2007 qui était extrêmement généreuse envers les palestiniens, si Abbas avait accepté il y aurait eu un état palestinien.
    Sans parler du fait que déja sous Begin, les « palestiniens » auraient pu avoir leur état s’ils n’avaient pas été aussi intransigeants.
    Quand à ce qui se passent actuellement, contrairement à tous les mensonges que l’on raconte actuellement, la motivation principale c’est la haine religieuse. Les gens qui commettent les attaques ne veulent pas la paix ou un état palestinien, ils veulent tuer le plus de juifs, ils sont avant tout motivé par motivations religieuses (la situation économique est aussi un facteur important qui explique leur geste, la situation politique est aussi un facteur mais il est relativement mineur).
    73% des Palestiniens croient en la hadith” d’Al-Buchari (une hadith est un verset qui n’a pas été inclut dans le Coran mais qui est attribué à Mohammed) : « Le jour du jugement ne viendra pas tant que les Musulmans n’auront pas éliminé les Juifs, tant que les Juifs ne se cacheront pas derrières les rochers et les arbres qui diront : ‘Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière-moi, viens et tue-le’”. C’est là, la clé du problème, on apprends aux palestiniens dès leur plus petite enfance que tuer les juifs est un devoir religieux

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  6. Jacques,

    Je pense qu’il est tout à fait possible de défendre les intérêts d’Israël sans sombrer dans la caricature et l’invective ou le jugement de valeur à caractère racial (pourquoi affirmer que la majorité des Palestiniens sont bêtes u fanatiques, je vous le demande? Était-ce vraiment nécessaire?).

    Sinon, Benny Morris, n’a pas renié ses thèses, bien au contraire, il les a même approfondies, puisqu’il affirme qu’il y a eu une politique de nettoyage ethnique en 1948 consciente et volontaire et implique personnellement Ben Gourion, pas moins!

    Son changement d’analyse ne porte pas sur ce point. Depuis 2000, il justifie le nettoyage ethnique et affirme qu’il aurait fallu terminer le travail. C’est du moins ce qu’il a déclaré dans un interview au journal Ha’aretz en janvier 2004.

    Source: http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/120612/israel-benny-morris-un-pacifiste-transfigure

    Imaginez qu’on dise à un Israélien d’aujourd’hui: « le seul truc qu’on peut reprocher aux nazis, c’est de ne pas avoir terminé le travail » et vous aurez une idée de l’impact que peuvent produire ces déclarations sur la conscience de celles et ceux qui ont décidé de bannir les crimes contre l’humanité du champ des possibles.

    Cela dit, vive la diversité israélienne! et on peut lui préférer un type comme Ilan Pappé, plus modéré et sans doute plus prudent. Ou, du côté de la presse française, quelqu’un comme Charles Enderlin, qui s’abstient, je crois, d’entrer dans ces controverses sans pour autant renoncer à jeter un regard lucide et critique sur la politique israélienne et sur la conduite de l’Autorité Palestinienne et des différentes composantes de la société politique palestinienne (Hamas, Fatah, OLP).

    Toujours est-il que si le sujet est sur la table, c’est parce que les israéliens eux-mêmes l’y ont mis. Et maintenant il faut l’en faire sortir par un jugement de l’histoire.

    Vous pouvez pratiquer la politique de l’autruche si ça vous chante et même exiger de vos interlocuteurs qu’ils adoptent votre novlangue (on de dit pas « colonie » mais « implantation », on ne dit pas « territoires occupés », mais « territoires disputés ou contestés », on ne dit pas « colonisation » ou « occupation » puisqu’il n’y en a pas, de même qu’il n’existe pas de « peuple Palestinien », etc) mais, dans le fond, je ne suis qu’un observateur qui constate simplement que vous ne détenez heureusement pas le monopole de la vérité.

    Comprenez-vous?

    Vu ce que vous racontez sur la rétrocession de la Cisjordanie à la Jordanie et de Gaza à l’Egypte, je pense que non. Il faut être complètement irréaliste, voire farfelu, pour imaginer que cela soit une option viable, dans l’état actuel des choses et même à moyen terme.

    J’aurais donc tendance à vous classer dans la catégorie des faux experts, pseudos savants sur un sujet donné, mais par ailleurs complètement obnubilés par ses passions et hermétique à tout ce qui les contredit.

    Surtout, ne vous donnez pas la peine de me répondre, j’ai déjà lu votre réponse sur nuitdorient.com. Tout y est.

    Au fait, puisque la colonisation n’existe pas, alors nous pouvons aborder avec légèreté les questions pratiques et en particulier le déménagement. Je vous conseille ceci, pour bien réussir votre Alya:

    http://www.demeco-isradem.com/votre-demenagement-en-judee-samarie.html

    Petit détail qui a son importance: il n’y a pas beaucoup de travail en Cisjordanie, faut aller bosser à Jérusalem ou dans à Tel Aviv.

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    • @tschok De toute facon, vous pouvez difficilement nier que les thèses des nouveaux historiens ont été démontés. Leurs métholodogie n’est pas crédible (ils écartent toutes les sources défavorable à leur idéologie et prennent des sources peu fiables). De manière général, l’histiographie propaestinienne repose non pas sur des documents mais sur des témoignages de gens dont le parti pris est évident et qui soit étaient en bas âge au moment des faits soit qui sont des descendants des témoins Autrement dit la crédibilté est nul
      La grande majorité des historiens israéliens sont de gauche et du camp de la paix, ils sont très critiques envers les implatations. cela ne les empêche pas d’être en désaccord totale avec les thèses ridicules des nouveaux historiens qui ne sont pas des pacifistes mais des antisémites L’extrême gauche juive a une longue tradition de haine de soi qui n’est ni plus ni moins que de l’antisémitisme
      Oser citer Mediapart (torchon d’extrêrme gauche ) sur Israel vous n’avez pas mieux comme source ? Mediapart est un site anti israélien Ces crétins (des dangereux fascistes d’extrême gauche) assimilent tout soutien à Israel comme du racisme Le fondateur de Mediapart est connu pour être un allié de l’islamisme, idéologie totalitaire
      « vive la diversité israélienne » Les universités israéliennes comme les médias sont clairement des bastions de la gauche.
      A noter que c’est la droite qui représente la diversité en Israel. A gauche, ce sont tous des bobos ashkénazes vivant dans leurs bulles, la droite est bien plus diverse (il y a les ashkénazes, les « russes », les séfarades, les éthopiens,…..).
      « Il faut être complètement irréaliste, voire farfelu, pour imaginer que cela soit une option viable, dans l’état actuel des choses et même à moyen terme » pourtant, de plus en plus d’experts sur le sujet commencent à pencher tout doucement à cette solution. certes, ils sont minoritaires. Ce que j’adore c’est que le principal obstacle à cette solution à savoir le refus de la jordanie et de l’égypte vous ne l’avez pas citez cela montre vos capacités intellectuelles limitées.

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    • « J’aurais donc tendance à vous classer dans la catégorie des faux experts, pseudos savants sur un sujet donné, mais par ailleurs complètement obnubilés par ses passions et hermétique à tout ce qui les contredit » je crois que vous vous décriviez. La stupidité en plus. Au début, je pensais qu’il fallait débattre de manière poli et courtois mais après, je me suis d’accord que cela ne servait à rien avec les propalos de débattre, ils racontaient toujours les mêmes conneries. J’en ai jamais raconté qui soit capable de détruire mes arguments. Sachez que sur pleins de sujets (armes, économie,…) j’ai changé d’opinions. Avant de me renseigner sérieusement sur Israel je n’étais pas pro israélien.
      « Surtout, ne vous donnez pas la peine de me répondre, j’ai déjà lu votre réponse sur nuitdorient.com. Tout y est » je vais pas sur ce site et je n’ai pas écrit de commentaires.
      « (on de dit pas « colonie » mais « implantation », on ne dit pas « territoires occupés », mais « territoires disputés ou contestés », on ne dit pas « colonisation » ou « occupation » puisqu’il n’y en a pas, de même qu’il n’existe pas de « peuple Palestinien », etc) » je ne dis que la vérité (voir mes liens en bas).
       » Je vous conseille ceci, pour bien réussir votre Alya » j’adore vos préjugés. Si on est favorable à Israel, on est juif. Raté, je ne suis pas juif mais catholique non pratiquant.
       » Charles Enderlin » dont le parti pris (anti israélien) était évident.
      Israel accepte les ONG qui veulent détruire Israel. Israel accepte les journalistes internationaux qui font de la propagande anti israélienne. Israel accepte au sein de son parlement des députés voulant la destruction d’Israel mais à part cela Israel n’accepte pas la diversité.
      « pourquoi affirmer que la majorité des Palestiniens sont bêtes u fanatiques, je vous le demande? » bah, non essayons de faire la paix avec des gens sans les connaitre, sans voir ce qu’ils pensent. Très intelligent comme attitude. Ce n’est pas un jugement de valeur mais un fait, il suffit de regarder les réponses aux sondages fait dans la population palestinienne

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      • Jacques,

        Quelque chose me dit que vous ne rencontrerez jamais un interlocuteur capable de détruire vos arguments et que vous auriez sans doute profit à devenir catholique pratiquant, cela vous rendrait peut-être plus humble.

        C’est une simple suggestion.

        Mais en attendant ce jour lointain – et à chacun notre Jérusalem céleste – je renonce à former contre vos convictions toute contestation, n’ayant qu’une seule vie à consacrer aux choses utiles.

    • Détrompez-vous, je suis pro-israélien (mais ne le répétez pas: ma femme croit que je suis travelo au Bois de Boulogne).

      Simplement, si nous partons, comme Jacques et un peu aussi comme vous, d’après ce que j’ai pu lire, du postulat que le peuple palestinien n’existe pas, qu’il n’y a pas de territoires occupés, qu’il n’y a pas de colonies ni de colons, et qu’il n’y a pas d’occupation, j’en déduirais comme n’importe qui d’ailleurs, qu’il n’y a donc aucun problème et que ce qui se produit aujourd’hui même en Israël est une regrettable suite d’accidents domestiques, les gens ayant la malencontreuse manie de s’embrocher tout seuls sur des couteaux mal conçus.

      De même, les deux Intifadas sont des concours de lancé de pierres qui ont mal tourné. Quelle idée aussi de lancer des pierres contre des chars! Visiblement les organisateurs ignoraient que le Merkava est équipé d’un excellent canon de 120 mm qui détruit tout ce qui bouge sur terre jusqu’à 4000 m.

      Etc.

      Si l’on veut, on peut s’expliquer les choses comme Jacques. Fondamentalement, rien n’empêche l’être humain de vivre totalement ses passions, avec dévouement, crétinisme et cette pointe d’arrogance intellectuelle qui vous fait ranger tout contradicteur dans le camp de l’adversaire, puisque, visiblement, il en faut un, en plus des palestiniens.

      Maintenant, il n’est pas interdit d’être sérieux, un minium, et de prendre acte du réel. Il est d’autant plus facile de prendre acte de ce réel lorsque l’on s’adjuge une place d’observateur, et non de partie prenante. Le plus grave grief qui m’est habituellement adressé sur ce plan est de m’informer du conflit israélo-palestinien d’après ce qu’en disent les israéliens eux-mêmes, ou les pro. Je le pense à partir de ce qu’ils en pensent.

      De fait, j’ai constaté avec une certaine gène que j’étais infoutu de vous citer une parole palestinienne. J’ignore quels sont les grands noms de leur cause. Leurs grandes signatures internationalement reconnues. Or il y en a.

      Pour le dire très simplement: tout ce que je pense du merdier israélo-palestinien est juif ou made in Israel. Pourtant, c’est très négatif.

      Etanov, niet?

      C’est un paradoxe. La pensée juive a une composante d’autocritique beaucoup plus corrosive qu’on ne le croie. Je suis de cette école, merci de ne pas me confondre avec une autre, cela évitera les malentendus.

      Mais je suis aussi, pour cette même raison, beaucoup plus exigeant et si vous ou Jacques pensez me faire croire qu’Israël s’est créé parce que celles et ceux qui l’ont construit ont parsemé leur chemin de pétales de rose en récitant des poèmes de Lamartine sur le temps qui suspend son vol quelque part aux alentours du lac du Bourget, le tout sur des airs de mandoline à la Vivaldi, vous vous fourrez le doigt dans l’œil jusqu’à l’omoplate.

      Le processus a été et il reste violent. On parle de guerre, on parle de domination, de trucs sales. Cette affaire n’est pas un gala de bienfaisance au profit du petit frère des pauvres.

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  8. Merci Nathalie pour ces rappels historiques importants et dérangeants pour ceux pour qui il est insupportable de ne pas faire porter toutes les turpitudes du Moyen-Orient(quand ce ne sont pas celles du monde) à ce petit état si attachant.

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  9. cet impérialisme colonialiste des sionistes est à l’image de toutes les agressions impérialistes colonialistes extermination des ethniques autochtones massacres esclavagisme tortures etc etc vols pillages des terres eau etcetc des richesses etc etc ( extermination de leur civilisation cultures etc) ( voir aussi utilisation de l’obscurantisme,du mensonge et de la tromperie) et ultra extrémisme sectaire universaliste totalitaire dictatorial,mais la en fait vous en êtes arrivé au pire de tous les modèles impérialistes colonialistes barbares universalistes , qui est donc une copie de tous les autres réunis.de plus en utilisant l’usure; ; et donc de faux dits hébreux par exemple, et tout ça au service des 1% donc tout l’inverses des valeurs universelles et donc aussi tout à l’inverse de la THORA qui fut écrite par un ou des scribes perses/Iran.

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  10. Allez vous arrêtez de pleuré ? Cela fais des siècle que cela durs.
    Qui ne provoque pas n’a rien à craindre.
    Je constate qu’ils y à plus à craindre de vous les pleureurs attirer que les autres semite s.

    Vous n’êtes pas seuls sur terre ou plutôt vous êtes sous terre bandes de pleureurs attirer. Vous passés vôtres temps à mendier et à faire culpabiliser les autres.
    Les autrès ne sont pour rien dans vôtres histoire de merde et ils son foutes de vôtres historique, que vous soyez juifs ou pedes ont son fous

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  12. Je profite de ce replay pour vous passer un bonjour virtuel et vous redire l’intérêt et le plaisir que j’ai eus à lire vos billets pendant de nombreuses années. En « nettoyant » mon agrégateur de flux RSS ce matin, je me suis inquiété que celui-ci ne m’informe plus de la publication de tout nouveau billet de votre part, d’où mon passage par ici.
    Bien à vous,

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  13. Bonjour Nathalie,

    content de te retrouver après une longue absence.

    Je partage entièrement ton point de vue, je me contenterai d’apporter quelques éléments.

    Le nom « Palestine » vient de « Philistin » peuple bien connu de l’antiquité et dont la bible est un témoin du long conflit qui l’opposait (déjà) au peuple juif.

    Si on regarde l’histoire, un état nation souverain palestinien… n’a jamais existé dans les faits. Toujours incorporé à un empire, aux limites administratives ne correspondant pas à la Palestine tel qu’on la conçoit, aux populations venant des régions limitrophes entre lesquels la Palestine était divisé, on peut se demander pour quoi on se bat…

    Israel, c’est 10 millions de juifs assiégés par 200 millions de musulmans qui veulent leur peau. Littéralement. Les déclarations des responsables du Hamas ces derniers jours ne laissent que peu de place au doute. Ils s’insurgent contre une victoire de Tsahal, pas contre la guerre. S’ils avaient soucis des civils de Gaza, ils ne se cacheraient pas derrière eux et chercheraient à négocier un minimum leur sort. Tel n’est pas le cas. Les gazaouis sont des otages qui servent à exciter la rue arabe.

    Je m’étonne par ailleurs de l’attitude de la rue arabe : elle n’était pas si regardante au Yemen quand l’Arabie Saoudite massacrait sans retenue des centaines de milliers de civils.
    Est ce que l’islam se donne un droit de tuer qu’elle refuserait aux autres ?

    L’attitude de l’Iran ne m’étonne pas trop, par contre. La culture perse est forte et fait obstacle à l’islam. Le pays se développe et personne, là-bas, n’a tellement envie d’une aventure guerrière. De plus, le gouvernement des mollah sait qu’en 40 ans, il a rendu la majorité athée, qu’il n’a pas tellement d’assise populaire et qu’une crise pourrait le faire sauter. De plus, nous ne sommes plus au temps de Khomeiny, les dirigeants sont plus rationnels et ne sont plus fanatiques qu’à temps partiel, au moment des discours plus qu’au moment des décisions.
    Il ne faut donc pas désespérer de la patrie du roi Cyrus, ce peuple met sa fierté dans le charme de ses jardins et la beauté de sa langue qui inspire les poètes. Et désormais, ses dirigeants ne peuvent plus passer outre.

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  14. Moi aussi, chère Nathalie, je suis très heureuse de votre retour parmi nous.
    Mais après le commentaire de JHR si riche en éléments d’information, peut-être accepterez-vous de faire une petite place à Marek Edelman (2019-2029) – dont je n’ai appris l’existence que très récemment – jeune héros juif rescapé du Ghetto de Varsovie, qui disait lors de l’instauration de l’État d’Israël par l’ONU : « Chez moi il n’y a de place ni pour un peuple élu, ni pour une terre promise », et  » Quand on veut vivre au milieu de six millions d’Arabes, on doit se mêler à eux, et laisser l’assimilation et le métissage faire son oeuvre. »
    Cela a valu à Marek Edelman – qui se sentait laïc et polonais – d’être effacé de la mémoire juive par Ben Gourion.

    https://benillouche.blogspot.com/2012/04/marek-edelman-le-soldat-juif-perdu.html#more

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  16. Je suis content de retrouver ce blog que j’ avais perdu de vue. Toutes les discussions sont intéressantes car elles mettent en exergue les points vues dominants sur ce conflit.
    La création d. Israël est un cadeau empoisonné faite aux Juifs qui ont crus à la possibilité de vivre entouré de pays arabo- mulsuman.
    Entre guerre économique et guerre de religions la situation restera encore longtemps tendue pour les belligérants.
    Combien de morts avant de comprendre que nous pouvons tous vivre ensemble dans la paix et le respect mutuel ?

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